Макларен снял обвинения в участии властей РФ в создании допинговой системы

Igor, ну в принципе согласен про переписку. Формат ограничен сильно. И так портянки получаются. :)
2. Нашёл в интернете про Аврору единственное. Во время артобстрела причалил катер с командованием. Часть экипажа была в убежище. Если в этом убежище в это же время находились командир корабля с комиссаром, то это однозначно трибунал. Хотя однозначного ответа, где находились командир и комиссар во время прибытия катера, не нашёл.
4. Лучше. Но ещё лучше было бы отремонтировать эсминец. У него были проблемы с турбиной. Он находился на плаву, но не мог развивать обороты максимальные. Двое суток для ремонта были ещё. Так что шансы отремонтировать эсминец были. А что касается адмиралов. Историю с крейсером Варягом помните? Руднев, когда его блокировали в Корее не стал тупо взрывать крейсер или интернировать его. Вышел из бухты и принял бой. Варяг был затоплен только после того, как расстрелял весь боезапас. Ни на каких адмиралов не кивал. Сделал то, что предписывал устав в такой ситуации. Поэтому Руднев героем остался, а командир эсминца Ленин расстрелян.
3. Бунича не читал. Но слышал. Последователь Суворова-Резуна такой. Что касается расчётов. Максимальная скорость Юнкерса меньше четырёхсот километров в час. 200 метров в секунду — это семсот двадцать километров в час. По мне так очень проблематично на такой скорости попасть в танк. Да и вообще куда-то с пологой траектории. Но даже в Ваших расчётах цифру 0,5 нужно умножать на четыре. У пулемётной зенитной установки четыре ствола, а не один. Дальше. Сброс бомбы Юнкерса автоматически происходил на высоте 450 метров. Прицельной дальности пулемёта хватит вполне, чтобы стрелять не используя специальные приспособления. Причём самолёт сбивать не обязательно совсем. Достаточно заставить его изменить курс. Ну и чтобы сделать вывод о том, какие средства ПВО были. Сколько боевых кораблей было потоплено авиацией во время Таллинского перехода? Один? Выходит средства ПВО, которые находились на боевых кораблях позволяли довольно эффективно защищать корабли от авиации? Про Ваши вычисления борьбы с вертолётами. Вот вьетнамцы не знали, что фантомы нельзя сбить пулемётом. Но сбивали. Когда те к земле прижимались, чтобы уйти от радаров ракетных комплексов. А сколько вертолётов было сбито в Афганистане из пулемётов? Тут весь вопрос в высоте исключительно ведь. Чем выше цель, тем сложнее в неё попасть из ствольного оружия. Но в пределах пятисот метров стрелковое оружие вполне пригодно для поражения воздушных целей. Повторюсь, ведь не случайно в Афганистане танковые колонны Шилки сопровождали. В уставе прописано чётко, что танки должны быть защищены от низколетящих воздушных целей. И ни у кого не возникало мысли, что Шилки можно не брать, в связи с отсутствием авиации у противника. В результате им другое применение нашлось. С гранатомётчиками эти системы смогли эффективно бороться.

Олег Киселев,
На 31 марта.
Моё мнение, естественно, можно оспаривать, так же, как и Ваше. Этим мы и занимаемся. Спорить по переписке затруднительно, дискуссию лучше вести сидя в тихом месте, попивая чай (или кофе).

2. Ссылки нет. Передача про «Аврору» была, по-моему, по каналу «Культура». В этом году 100-летие, можно ждать, что будет повтор.
4. Там не только эсминец, но ещё несколько боевых единиц взорвано. Но это лучше, чем сдать врагу. А где были адмиралы, что до 22.06 не вывели на буксире эти корабли хотя бы в Таллин, где их приказ об уничтожении оставляемой техники – забыли в панике? Где были особисты?
3. Зенитных средств было не мало, они были неэффективны. Ещё раз это говорю.
Если Вы читали роман Бунича «Таллинский переход», то могли обратить внимание на то, что Юнкерсы иногда атаковали по пологой траектории, Бунич объясняет это недостаточной подготовкой пилотов. На самом деле были два способа атаки.
Крутое пикирование на углах до 90 градусов с использованием воздушных тормозов. Скорость пикирования, при этом, несущественно отличалась от скорости прямолинейного полёта.
Пологое пикирование без использования воздушных тормозов. Скорость при этом могла увеличиваться до 200 м/с.
Расчёт 0,5-0,6 сделан для пологого пикирования. Стрелок удачно направил ствол, самолёт полностью прошёл линию выстрела фюзеляжем. За время между двумя выстрелами 0,1с, самолёт пролетает 20 м – два корпуса, отсюда 0,5 вероятность попадания.

Рассмотрим попытку прицельной стрельбы по самолёту.
А). Начнём с неподвижной цели типа зависший вертолёт.
А1. Стрелку необходимо определить дальность до цели, это можно сделать имеющимися оптическими приборами. По дальности определить угол возвышения.
А2. Определить разницу высот с помощью имеющихся оптических приборов. Определить по таблицам стрельбы поправку на «Угол места» и скорректировать на неё угол возвышения.
А3. Если первые два пункта выполнены корректно, то (пренебрегая некоторыми прочими поправками) можно стрелять и попасть в цель многими пулями, при этом не испытывая временных ограничений.
Но, если промах, то невозможно определить недолёт или перелёт, и соответственно невозможно корректировать стрельбу.
Б). Перейдём к подвижной цели.
Б1. С помощью радиолокатора определяем местоположение и скорость цели. «На глаз» определить невозможно.
Б2. С помощью быстродействующего вычислителя определяем точку упреждения на траектории самолёта. В уме это не вычислить, и вообще это не столь простая задача.
Б3. Высококачественным быстродействующим приводом наводим ствол в нужную точку пространства по углу возвышения и по азимуту.
Б4. Производим выстрел, причём от измерения параметров цели до выстрела не более 0,03с. Как синхронизировать первые три пункта и четвёртый я не представляю.
Б5. Для следующего выстрела из пулемёта необходимо проделать те же операции и так же быстро.
Попадём 27 из 30, может, даже, 29. Но в 41 таких средств, как локатор, компьютер… небыло.

Вернёмся к Буничу. Он описывает манёвры уклонения кораблей от авиабомб. Такие же манёвры уклонения описаны в литературе о Японо-Американской войне. Т. е. сброс бомб производился на достаточно большой высоте.
Самое обидное, Юнкерс разработан в начале 30 годов, у него не убиралось шасси, в силу этого представлял лёгкую мишень для истребителя. А вот ущерб нам нанёс колоссальный.
Павлов не виноват в слабости средств ПВО. Уроки Герники не были приняты к сведению другими, более высокопоставленными личностями.

Букв и слов написал много.
По первому пункту и по ссылке на допрос отвечу позже. Намерен, во всяком случае.

Вячеслав, да нет никаких общечеловеческих ценностей. Миф это. Как и демократия. И Мировое право. Всегда было только одно право. Право сильного. Ну человек так устроен природой и его не переделаешь. Единственно, что могло остановить — получение адекватного ответа. Всё это не более чем красивые слова. Про ценности, демократию, право. Этим можно аппелировать в мирное время, но как только начинается серьёзная заварушка, сразу вылазит на поверхность то, на чём государство держится. А именно сила. Ведь Россию абсолютно всегда обвиняли в том, что она не по тем законам живёт, что тираны у власти. Но если присмотреться внимательно. Первая мировая. Россия позиционируется, как тюрьма народов, как отсталая аграрная страна. Но по факту. Россия воюя, в тылу остаётся в режиме мирного времени как бы. Ни мобилизации предприятий, даже казённых, ни карточной системы. Сухой закон приняли только, который практически не соблюдался. И что мы видим в просвещённой Европе в то же время? Предприятия мобилизованы. Если в России рабочие спокойно бастуют, не опасаясь преследования со стороны государства, то в той же Англии забаставки подавляются при помощи корабельной артиллерии. В России нет дефицита товаров, то есть экономически война не ложится таким уж тяжким бременем на народ. На Западе в Германии и Англии карточные системы. То есть налицо проблемы снабжения населения в военное время. Для Вас Временное правительство является более демократическим, нежели царское правительство, Союз или правительство современной России. Соответственно для Вас оно более предпочтительным является. Но ведь по факту именно из-за Временного правительства, которое развалило армию прежде всего, Россия получила и Октябрьскую революцию и Гражданскую войну. Так что толку от того, что оно было более демократическим, если приход его к власти спровоцировал развал страны? Зачем нужна такая демократия, которая способствует развалу страны, которая строилась совсем не теми демократами, которые к власти в феврале семнадцатого пришли. Теперь посмотрим пример Второй Мировой войны. Вся Европа ложится под Гитлера. Ни один народ не поднимается защищать западные демократические ценности. И только в Союзе народ защищает тоталитарный Сталинский режим. Ни одного бунта не было против режима во время войны. И совсем не из-за страха ведь. Ведь реально очень многие жертвовали собой в борьбе с немцами. Ни в одной армии мира не был так распространён воздушный таран среди лётчиков. Вообще личных подвигов очень много было, когда шансов выжить не было никаких. Тот же Матросов не особо думал, что государство ему по факту ничего равноценного не дало, чтобы за него свою жизнь отдавать. Так почему тогда в тылу не было восстаний народа ради свержения Сталинского режима? Или возьмите Штаты. Когда началась война с Японией, всех людей, которые имели в своих жилах японскую кровь, в лагеря согнали, абсолютно не заморачиваясь общечеловеческими ценностями. А что было в Париже, когда немцы ушли? Французы вдруг вспомнили о своей национальной гордости и начали резать всех, кого подозревали в связи с немцами, абсолютно не задумываясь о каких-то там общечеловеческих ценностях. И я не оправдываю ничего абсолютно. Просто, когда говорят, что главная цель Сталина — уничтожение собственного народа и абсолютная власть, то это вызывает недоумение, мягко говоря. Над кем властвовать, когда народ уничтожен будет? Ну и репрессии. Сколько было репрессировано? Четыре миллиона где-то? Все незаконно? Страна с двадцать девятого года жила по сути в режиме полной мобилизации. И это не Сталин довёл страну до такого состояния, что промышленность пришлось с нуля поднимать фактически. Причём в предельно сжатые сроки. Что нужно было делать с Ленинской гвардией старой, которая могла только революции устраивать, а реальной пользы от неё никакой не было? Что было делать с командным составом Красной армии? Ведь заговор Тухачевского скорее был, чем нет. Доказательств достаточно. Да, пострадали инженеры на предприятиях, которые доказывали, что Стахановское движение может иметь место, если только наплевать на Технику безопасности. Но ведь Стахановское движение было нужно идеологически. Чтобы люди чувствовали, что за свой труд они будут получать материальные выгоды, а также почёт и уважение в стране. Да, инженеры попадали под репрессии, как вредители. Или крестьяне, которые не хотели в колхозы вступать? Но ведь тогда реально коллективный способ хозяйствования был наиболее предпочтителен. Не могла тогда промышленность каждого крестьянина своим трактором обеспечить. Но ведь эти жертвы не были напрасны. Как и не были напрасными жертвы во время Великой Отечественной Войны. Больше двадцати миллионов погибло. Надо было, как в Европе под немцев идти, по Вашей логике. Сколько жизней бы сохранилось. Так что, если разобраться, количество тех, кого можно реабилитировать, очень сильно сократится. И Сталин не будет таким тираном восприниматься уже. А то, что Вы сравниваете экономики стран. В Германии, кстати, достаточное количество немцев восточных жалеют о ГДР. И не корректно сравнивать экономики. Штаты очень хорошо поднялись на двух Мировых войнах. И да, они помогли Западной Европе и Японии. Но какую цену заплатили последние? Они ведь по сути отказались от финансовой независимости, признав доллар международным платёжным средством. Правда в начале американцы обеспечивали доллар золотом, но потом, после демарша Де Голля, доллар и от золота отвязали. Так что правильно Сталин сделал, отказавшись план Маршалла подписывать. Ну а если сравнивать структуры экономик. Вот Вы говорите, что государство должно быть для человека. Но ведь именно в Союзе жильё, образование, медецинское обслуживание предоставлялось бесплатно. То есть соц. обеспечение населения было на порядок выше, нежели в капиталлистических странах. То есть именно в Союзе государство было для человека в плане того, что оно давало человеку именно то, что необходимо для нормальной жизни. Жильё, гарантию работы, образование детям. Причём это было гарантировано каждому человеку аббсолютно. Назовите хоть одну такую страну из демократических, которая делала бы для человека столько же, несмотря на то, что там народ в выборах участвует и власть вроде как ответственность нести должна перед народом.

Олег Киселев, 58-я не предусматривала массовые депортации и пытки. Да и не в этом дело. Не важно, какое законодательство, важно, как его применяет система.
О каких западных рамках вы речь ведете? Я говорю об общечеловеческих ценностях, основанных на правах и свободах человека. А вы о чем?
В политике чистых не бывает, я это уже говорил. Поэтому не следует отделять действия того же Сталина друг от друга: положительные и отрицательные в плане общей оценки. Но, к сожалению, они друг друга не нивелируют. То, что Сталин выстроил такую систему, при которой стали возможны и осуществлялись массовые репрессии — это факт, и никуда от него не уйдешь. И оправдывать их достижениями в это же время негоже. Это не была борьба с внешним врагом за свободу и независимость, это было целенаправленное уничтожение собственного народа, а в последствии и уничтожение других. И никто не вправе утверждать, что это был единственный правильный выход.
Возврат земель индейцам идет, и денежные компенсации выплачиваются. Сейчас индейцы полноправные граждане стран, более того, у них по законодательству есть масса преференций. Так что потихоньку процесс идет в нужном направлении.
СССР после войны сам нуждался в восстановлении. С Германии репарация была снята практически в полном объеме. Помощь другим странам конечно осуществлялась, но во многом за счет той же репарации. Возможности были не те. Достаточно сравнить результат восстановления Европы и Японии за счет реализации плана Маршалла. Вот и сравните две экономики ГДР и ФРГ. Сравните экономики других европейских стран, находящихся в зоне влияния СССР и США с Англией. Сравните структуры экономик. О чем вообще может быть речь?
А демократия, как я уже писал, для некоторых может быть просто вредна, ведь она на каждого члена общества взамен свобод накладывает дополнительную ответственность, а к ней многие не готовы. Поэтому демократии нужно учиться, поэтому и последствия её в разных странах разные.

P.S. У на с вами разная концепция взаимоотношений государство-население. Вы приверженец того, что человек для государства, а я — государство для человека. Государство — это не синоним понятия страна в долгосрочной перспективе. Взаимоотношения между государством и её населением должны быть обязательно взаимовыгодными, а не всё в «одну калитку», только тогда возможно процветание и того и другого одновременно.

Вячеслав, пятьдесят восьмая статья УК Советского Союза. Так меня тоже именно Россия интересует. Но ведь именно Вы стараетесь загнать страну под Западные рамки. Хотите, чтобы менталитет у народа поменялся. Я же в свою очередь пытаюсь доказать, что менталитет у нашего народа может поменяться в том случае, если мы откажемся от собственной истории. И добро и зло, они относительны как бы. Сравните Петра первого или Екатерину и Николая второго. Последний добрейшей души человек. Прекрасно образован. Церковь его канонизировала. Но вот страну просрал, откровенно говоря. Первые же два тирана. Пётр вон, говорят, лично головы стрельцам рубил. А теперь представьте, если бы царь в семнадцатом в Питере жёстко восстание подавил. Всю Думу под смертный приговор подвёл бы. По законам военного времени. Тогда, следуя Вашей точки зрения, он автоматически превратился бы тирана, боровшегося с демократией. Но что лучше для страны было бы? Не было бы Февральской революции, не было бы Октябрьской, не было бы Гражданской войны, разрухи. Россия Первую Мировую войну закончила в стане победителей. И вместо потери кучи территорий и разрухи, в следствие революций, получила бы определённые ништяки, которые полагаются победителям. И для этого царю всего лишь надо было в феврале семнадцатого тираном побыть. Но он мягким оказался слишком для этого. Что касается извинений. Землю индейцам когда возвращать будут? Хотя нет, предлагаю признать революции семнадцатого года незаконными, Ленинский режим и заключённый им Бресткий мир преступными, ну и следовательно восстановить Россию в границах 1913 года. Потребовать признания Австрией и Венгрией собственного признания в геноциде против русинов и украинцев в годы Первой Мировой войны. Именно у них ведь лагеря смерти для мирного населения действовали. Согласны, что это будет справедливо? Ну и насчёт латышей. В их внутренние дела не лезу. Они там могут у себя хоть на головах ходить. Просто смотрю на их демократию, оцениваю и понимаю, что такая демократия мне никуда не упёрлась. Так как сносить памятник Ленину, благодаря которому они вообще-то получили независимость, и ставить вместо него памятник рыцарю, при которых латыши в Риге жить не имели права даже, верх цинизма или идиотизма. То же самое, что и устраиваемые марши нациков, и одновременно отмечая день памяти Холокоста. То, что латыши принимали участие в Нюрнбергском процессе. Ну для Вас это может быть свидетельством того, что латышские нацики были не причастны к преступлениям фашистов. Но для меня это свидетельство цинизма Западной демократии и не более того. Прибалтийские нацики, как и украинские нужны были Западу, для идеологического противостояния Союзу. Вот они и переодели нациков из пособников Гитлера в борцов за независимость. Только вот парады приходится полиции охранять ведь. Потому что не все латыши демократами там стали. И многим эти парады совсем не кажутся нормальным явлением. Ну и насчёт благосостояния и экономики. Союз был второй экономикой после Штатов. И это после такой войны. Причём отстраивались сами, без помощи из вне. Мало того, помогали ещё и Восточной Европе отстраиваться. Штаты же откровенно заработали на Мировых войнах. Плюс сделав доллар международной валютной системой, они наладили рынок сбыта бумажек в Западную Европу. Так что выходит, что Союз, как строй, предпочтителен перед демократиями Европейскими, как минимум? :)

Igor, xliby.ru
1. Хорошо. Оставление позиций. Где была артиллерия у Павлова 22 июня 1941 года? Что потом пришлось мехкорпуса раздевать? Трусость. Не застрелился, как Самсонов в 1914 году. Побоялся признаться, что не владеет точной информацией о количественной и качественной угрозе немецкого наступления со стороны Бреста. Ну и предательство. Почему истерика? Вполне нормальная версия.
2. А есть ссылка на это дело?
3. Про Таллинский переход читал. Случилось то, что должно было случиться при недостатке зенитных средств. И кто должен был ответить? И по каким статьям? Технические характеристики Максима — 600 выстрелов в минуту. Десять выстрелов в секунду. Юнкерс при заходе на цель тратит секунды три. То есть получает тридцать пуль с одного пулемёта и сто двадцать с четырёх стволов. А у Вас каким образом расчёт сделан, что меньше пули на самолёт получилось?
4. И что не так с эсминцем? В Уставе за умышленное уничтожение техники расстрел предусмотрен был.

Igor, Вы считаете, что Павлова сделали крайним. Вполне возможно и так. Но Ваше мнение ведь не является истиной в последней инстанции. Так ведь? У других вполне может быть и противоположное мнение. И это нормально ведь. Не согласны?

Shurminator, да нет, просто я нудный. А за Волкова даже заступался бывало. Просто в этом сезоне его болельщики активизировались, почувствовав, что он место в основе теряет.

Вячеслав,
не обращайте на меня внимание.
У нас с господином Кисилёвым спор о том, правильно или нет расстреляли в 41 Генерала Павлова.
Я считаю, что Павлова сделали крайним. Кроме того, дискуссия начала расползаться по другим темам. Я, повторно, предлагаю остановиться, решить все эти вопросы можно встретившись за шашлыками на берегу водоёма.

Igor, тут как бы все понятно, что ничего не понятно. Поэтому, любой косяк со стороны следствия по закону диктуется в пользу обвиняемого. Поэтому и реабилитации вполне объяснимы и законны.

Олег Киселев,
1. нравится — не нравится...
Обвинение в оставлении позиций не имеет причинно-следственной связи с наблюдаемой нами реальностью.
А первым пунктом идёт обвинение в трусости — это вообще недоказуемый бред.
Отозвали в Москву, отправили обратно, по дороге на фронт арестовали.
Вообще-то, первоначально-то ему предъявляли участие в антисоветском военном заговоре, потом сами, видимо, поняли, что это выглядит истерикой.

Учитывая эти кульбиты, видно, что искали, и нашли крайнего.

2. В выходные по телеку вещали о крейсере Аврора, который принимал участие в отражении авианалётов.
Как раз в нашу тему.
Командир корабля отправлял членов экипажа, не принимавших участия в отражении авианалётов, на берег в укрытие. Вполне адекватная инициатива. За это командира расстреляли, обвинив в трусости и паникёрстве.

3. Если Вы удачно направите ствол пулемёта Максим на траекторию Юнкерса, то вероятность попасть 0,5, максимум 0,6 пуль (менее одного попадания, если мимо пролетит 10 самолётов и удачно прицелится, то 5-6 самолётов получат по пуле, остальные без повреждений).
Я Вам привёл пример из Японо-Американской войны. Почитайте, что Юнкерсы сделали с кораблями Черноморского флота. Почитайте, что произошло с кораблями при эвакуации из Таллина (потеряли кораблей больше, чем за всю Русско-Японскую, включая Цусиму, и никто за это не ответил).

4. Трибуц не был расстрелян. Он удачно подставил капитана эсминца Ленин (расстрелян по приказу Трибуца). Потом отсиделся в окружённом Таллине, куда особисты не жаждали попасть. А потом, волна поиска виновных поутихла.
При эвакуации из Таллина адмиралы набились в крейсер Киров, как крысы спасались. И никто их в трусости не обвинил. Один адмирал Ралль поднял флаг на боевом корабле и выполнял свой долг — начал службу до революции, такая закваска.

Олег Киселев, это какими статьями УК СССР регламентировалось? Про США не задаюсь вопросом, потому как в обсуждаемом контексте меня моя страна интересует, тем более если учесть, что идеальной демократии не существует пока. А с индейцами и чернокожими в США всё же признали несправедливость отношения к ним и принесли свои извенения. Так что процесс идет в нужном направлении. Да и у нас потихоньку: ведь приняли закон о реабилитации. Есть хороший принцип — отвечать за свои дела и поступки и не пытаться оправдать себя тем, что кто-то и где-то сделал ещё хуже. Если Екатерина II осталась великой, то как это компенсирует то зло, которое она причинила? Кроме того, это был её прижизненный почетный титул. :) Многие острые национальные вопросы, которые мы имеем сейчас, достались нам в наследство от её правления. Посмотрите, как расширялась Империя.
Вот, можете почитать, может пригодится gazeta.ru
Благосостояние и экономическое развитие напрямую зависит, от реальной формы правления, за редким исключением, как я уже писал. Приведенные вами страны как раз этим исключением и являются по совершенно объективным причинам.
Перед латышами вас никто сейчас оправдываться не просит. Для начала просят не лезть в их внутренние дела. Это две большие разницы. СССР, при всех «плюшках», а это тоже факт, который никто не отрицает, данных прибалтийским республикам, очень не хило постарался над уничтожением граждан оных. Этим он перечеркнул все свои заслуги, к сожалению. Ну не работают в подобных случаях математические законы, когда «+» и «-» нейтрализуют друг друга, если только пострадавшая сторона на это не согласится, как напрмер в случае Японии и США.
То, что гитлеровская Германия и СССР не были союзниками — это да, они были друзьями, о чем прямо говорится в «Договоре о дружбе...» между ними. Больше у Германии на тот период ни с кем подобного договора не было. Именно поэтому, видимо, сотни немецких и австрийских коммунистов и антифашистов, искавших в СССР убежища от нацизма, были высланы из СССР как нежелательные иностранцы и переданы гестапо вместе с полными досье на них.
АИФ рекомендую вообще не читать. Желтее газетенки среди российских СМИ встретить сейчас трудно.
Посмотрите результаты Нюрнбергского процесса, которые признал весь мир и СССР в частности, где есть оговорки, касаемо латышских легионеров. И то, что на самом Нюрнбергском процессе подсудимых охраняли в том числе и бывшие латышские легионеры — это не мои слова, а неоспоримый исторический факт.

Ого, какие тут баталии развернулись, интересно даже стало. Битва портянок ))

Вячеслав, наконец-то вы в лице Олега встретили равного соперника, это будет ВЕЛИКАЯ битва ))

Олег Киселев, вы сражаетесь как лев ) похвально! Но помните, что Вячеслав крепкий орешек.
А вообще видно, как вы истосковались по дискуссиям об А. Волкове ))

Вячеслав, вообще-то репрессии попадали под статью УК СССР. Про пытки. Ну Вы же не задаётесь вопросом про пытки в США в той же тюрьме Гуантанамо. А в Штатах демократии побольше, чем у нас будет. Если в Демократической стране — это норма практически, то чего ждать от тоталитарного режима? Про депортации. Екатерина вторая занималась депортациями, но она всё равно в итоге Великой осталась. Те же Штаты занимались депортациями индейцев, загоняли их в резервации. Немцы сжигали деревни, Сталин их выселял, потому что по другому с партизанами бороться не реально. В противном случае ещё больше народа погибло бы. А вот что двигало демократичных американцев, которые индейцев изгоняли с мест их исторического проживания? Про выборы, что один нужен одним, а другой другим. Согласен. Одному с деньгами нужен один кандидат, другому другой. В этом конкуренция присутствует, конечно. Но при чём здесь народ? Ни один из кандидатов для народа делать не будет ничего существенного, при любом раскладе. Про демократию, как заслугу эволюционного развития. Не забывайте, что у каждой эволюции есть тупиковые ветви развития. :) Благосостояния никак не зависит от формы правления. Мало где в мире живут также хорошо, как арабы в Саудовской Аравии или ОАЭ. Но вот, блин, демократия там рядом не стояла даже. И про латышей не у меня каша, а у Вас скорее. И почему я должен за что-то оправдываться перед латышами? Они сами свой путь выбрали. Именно они забыли, что в составе РИ они имели абсолютно равные права со всеми народами. А чуть раньше при немцах латышам в Риге даже жить запрещалось. Кстати именно Сталин вернул России связь поколений, которую пытались у народа отобрать в семнадцатом и которую сейчас пытаются отобрать, заявляя, что менталитет у нас не такой и жили мы не при тех режимах. И никогда Гитлер со Сталиным союзниками не были. То, что Польшу с Прибалтикой поделили, так в таком случае и Польшу можно обвинить, как союзника Гитлера. Поляки с огромным удовольствием кусок Чехословакии себе отхватили во время аншлюса. И по крайней мере Сталин своих союзников не предавал, как сделали это англичане и французы в Мюнхене. Демократические страны, чего уж там, у них же договора о дружбе не было. И насчёт абсолютной власти, как-то погорячились Вы. Это именно у демократических англичан план был не останавливаться на Эльбе, а дальше на Восток идти. Не решились правда в итоге. А Советский Союз абсолютно все свои союзнические обязательства выполнил. И планов на захват Европы всей Сталин никогда не строил. Наоборот всегда союзников призывал скорее Второй фронт открыть в Европе. И не думаю, что Сталин проповедовал лозунг про пролетариев. Думаю, что прекрасно понимал он, что данный лозунг не работает. Это ещё во время Польского похода понятно стало. Но не мог же он отойти от Марксистко-Ленинской идеологии. И это были отнюдь не его соидейные коммунисты. Сталин никогда не поддерживал Коминтерн лично. Экономическая обуза такая. Так что просто балласт сбросил, в лице профессиональных революционеров. Всё равно толку от них никакого не было. Созидать они не умели. Исключительно разрушать только и пожары революций раздувать. Про чудаков в квадрате и в кубе — это Вы про латышей, наверное?
aif.ru
В принципе много и другой информации про прибалтийских эсэсовцев. Хотя скажете, что пропаганда. Но вот только не бывает один оккупант оккупантнее другого. Так что служба в СС при любых раскладах является службой оккупанту. Так что в Латвии верх цинизма просто декларировать такие праздники и в то же самое время устраивать подобные шествия. По крайней мере реакция Израиля, как стороны заинтересованной, вполне красноречива по этому поводу. Но демократия ведь в Прибалтике. Можно и нацистам походить, главное правильно себя попытаться позиционировать. И нет, я не обиделся. Смысл обижаться на незнакомых людей, тем более в интернете, нет никакого. Тем более каждый имеет право на свою точку зрения. Люди взрослые.

Igor, вообще, это ведь не под первым пунктом идёт в обвинении у Павлова? Оставление позиций? Так ведь? Но Вам не понравился именно этот пункт. С остальными пунктами обвинения всё нормально, выходит? Лично у меня есть несколько вопросов к Павлову, на основании которых его вполне могли приговорить к расстрелу. И это не главное ведь. Вы ведь не будете спорить, что тогда не расстреляли всех поголовно. Даже тех, кто по факту приказа не выполнили, не расстреливали, как того же генерала Болдина или командование Прибалтийского фронта. Именно на этом основании и предполагаю, что если бы Павлов своевременно отвёл войска, то суда бы не было. И расстрела тоже.
Вообще-то у мехкорпусов не только максимы были. Да и сбивать ведь при таком раскладе совсем не обязательно. Главная задача мешать прицельно расстоеливать танки с воздуха. А четыре максима достаточно высокой плотностью огня обладают, чтобы заставить низколетящий самолёт курс изменить.

мсмк-76, могу уйти, из уважения. Но Вы правда думаете, что кому-то посты мешать могут? Тема давно не в топе. И причём здесь хвастовство и интернет? Набора лозунгов здесь нет ведь. Каждый какой-то маломальский анализ собственный способен выдавать. Поэтому интересно.

мсмк-76,
Не могу промолчать, когда невинного Павлова бьют. Наказание невиновных видел и проходил на своей шкуре. Обвинение — нелогичный бред с целью прикрыть свой зад, а обвиняемого никто и не спрашивает.
А вообще я ссылался не на интернет, а на Лермонтова и Твардовского,... хотя, тоже известные источники.

Олег Киселев,
1. напомню Вам с чего начался наш диспут. Я написал:
генерала Павлова обвинили в самовольном оставлении позиций (имелись и другие обвинения).
Как тогда войска попали в котлы?

Согласитесь, обвинение нелогично, не соответствует результату.

В крайнем сообщении Вы пишите: 6. Если бы Павлов отвёл танки к Минску сразу, то его бы и не судили.

Не согласен с Вами. Его всё равно расстреляли бы. Но в этом случае обвинение в самовольном оставлении позиций было бы обосновано.

2. Я с Вами могу спорить по всем пунктам, кроме Вашего 2 пункта.
По 2 пункту: при первом ударе флот не потерял ни одного вымпела.
Могу пересказать воспоминания моряка Дунайской флотилии. В ночь на 22 их перевели на другую стоянку, когда на следующий день они проходили место, откуда их отвели, то там все камыши были иссечены.

Предлагаю прекратить спор, оставайтесь при убеждении, что Юнкерс легко завалить из Максима.

Олег Киселев, думаю, что нет. Ежов «улетел» в определенный момент.
Эт в каком таком законе СССР разрешались репрессии, пытки, депортации? Каким судом это все решалось?
У нас нет демократов. Кто кричит, я не знаю.
Избирается нужный кому? Один нужен одним, другой другим. Так что и здесь конкуренция.
На счет государства... Здесь уместно сравнение. То, что РФ к демократии имеет опосредованное отношение — это факт. Упоминание об этом в Конституции ещё ни о чем не говорит. Если народ хочет монархии, то пусть он её и получит, только давайте изначально оговорим правила игры и не будем называться демократической страной. Хотя и это не главное. В мире присутствуют страны-королевства, но при этом демократии там на порядок больше, нежели у нас. Другое дело — это не считать демократию заслугой эволюционного развития человечества. Тогда, да — мы в авангарде, только благосостояние и качество жизни населения почему-то напрямую зависит от реально существующей формы управления страной, за очень редким исключением.
Про латышей у вас какая-то каша в голове, извиняюсь. У них нет предвзятого отношения именно к форме. Утрированно, наши некоторые разведчики тоже носили нацистскую форму, но при этом они не перестали быть патриотами. Коммунисты за независимость потребовали совершенно определенную плату. Никто не ожидал, что за эту свободу придется заплатить десятками или даже сотнями тысяч жизней своих сограждан. Вы тут упрекнули запад в перманентном нежелании поставить себя на место РФ, ну так поставьте хотя бы здесь себя на место прибалтийских республик и попробуйте оправдать сотни тысяч депортированных, которые в большинстве своем просто не выжили.
Лучше Сталин? У вас совесть вообще есть? Ох, как я сейчас буду жестко выражаться.
Только моральные уроды, симпатизирующие идеологии Гитлера и Сталина, которые, имея в руках такую огромную власть, находясь до определённого времени лучшими союзниками по факту и на бумаге и всю свою жизнь конкурирующие между собой в плане обретения абсолютной власти любыми средствами, манипулируя миллионами жизней, идя по трупам и головам ещё живых людей, для достижения собственной цели, могли принять оккупацию за добровольное самопожертвование, репрессии и расстрелы, в большинстве своём ни в чём неповинных людей, за очищение нации, а депортацию сотен тысяч в никуда, обрекаемых практически на 100%-ую смерть, за добровольный переезд в лучшие условия. Первый чудак превзошёл всех в уничтожении чужих народов, а второй — своих. Кто из них «чуднее» — вопрос риторический. Но нужно обладать просто гиперцинизмом, проповедуя лозунг «пролетарии всех стран соединяйтесь», сдавать сотнями людей своему заклятому другу соидейных коммунистов и антифашистов, искавших в СССР убежища от нацизма, высылать их из страны как «нежелательных иностранцев» и передавать гестапо вместе с полным досье на них. Нужно быть чудаком в квадрате, чтоб обвинить в фашизме народ, переживший фашистскую и советские оккупации, лишившийся в следствии этого значительной части своего населения, отмечающий День разгрома нацизма и День памяти жертв Второй мировой войны, День памяти жертв геноцида против еврейского народа (Холокост — истребление немецкими нацистами, их союзниками и коллаборационистами евреев на оккупированной территории Латвии в течение Великой Отечественной войны, как национальные дни траура. Нужно быть чудаком в кубе, чтоб оправдывать чудовищные злодеяния одних, ещё большими злодеяниями других. Нужно быть чудаком в четвёртой степени, чтоб указывать народу чествовать или нет защитников своей Родины от режима, доверившись которому, он подвергся с его стороны зачистке и выселки доброй сотни тысяч своих членов, большая часть из которых погибла. Нужно быть ханжой и чудаком в пятой степени, чтоб оправдывать вышеперечисленные злодеяния своей стороны и осуждать подобное другой. (Далее повторюсь для полноты своей мысли) Да, обсуждаемые участники Латышского легиона были членами Waffen SS. Да, SS Нюрнбергским трибуналом была признана преступной организацией, хоть и с оговорками, но под которые и попали обсуждаемые члены, а военные преступники практически все были осуждены, но в 1944 году они защищали свою Родину от своих врагов. Так уж случилось, что врагами оказались, далеко не без оснований естественно, большевики, и под другими знамёнами, нежели Waffen SS, они защищаться физически бы не смогли. Латыши не хотели быть ни с нацистами, ни в Союзе, они защищали свою независимость. В этой ситуации нет абсолютно правых и виноватых. Возможно ли провести взаимозачёт между злодеяниями и добром, прикрываясь лозунгом «Мы победили фашизм!»? Нужно быть чудаком в шестой степени, чтоб втягивать в это дерьмо советских ветеранов, которые в подавляющем большинстве ни в чём не виноваты, они просто выполняли свой долг, за что им низкий поклон и безграничное уважение.
Надеюсь, что я вас не обидел, потому как это не персонально к вам относится.

мсмк-76, спасибо за замечание, но я сразу к этому призывал. Но началось все с доклада Макларена, который большая часть писателей этого форума не может абстрагировать от политики. Так что все закономерно: биатлон и политика идут рука об руку. :)

мсмк-76: «А «хвастаться» почерпнутой инфо из интернета — не обязательно.»
Ну что уж вы так пренебрежительно? Есть ещё и личное общение с свидетелями некоторых обсуждаемых событий. Вы лично откуда информацию черпаете?

Коллеги, те, кто любит НАШ биатлон!

Ваши «споры» о «исторических фактах» — почерпнуты из источников общего пользования.
Может быть, будет более продуктивно, для Вашего спора о «истории Второй мировой войны и о ВОВ» (было упоминание и о 1812г.), перенести всю «переписку» на личную почту?

Это сайт о биатлоне.

А «хвастаться» почерпнутой инфо из интернета — не обязательно.

Igor, 1. У Павлова была фронтовая разведка. Как раз это её функция определять количественный и качественный состав противника. Считать танки не обязательно даже. Длстаточно номер танка списать или номер машины, чтобы узнать принадлежность к какому-то определённому подразделению. Плюс там карта немецкая в руках оказалась. Но на стол к Павлову она попала чуть ли не через двое суток. А это об отвратительной организации говорит только. Хотя организацией фронта Павлов должен был заниматься в первую очередь.
2. Севастополь. Аналога Пёрл Харбора у немцев не вышло. Что говорит о том, что Кремль точно знал, когда война начнётся. И до командующих округов информация была доведена.
3. Почему в танковых соединениях всегда присутствуют машины для борьбы с нихколетящими целями? Раньше были Шилки, сейчас Тунгуски. Не потому разве, что самым страшным оружием для танка является вертолёт? И здесь также ведь. Не нужно сбивать стратегические бомбардировщики было ведь. Речь шла о фронтовой авиации. Для Юнкерса установки их пулемётов вполне хватило бы.
4. Как в Генштабе в Москве могут что-то правильно оценить, если они опираются на данные, которые приходят с места? Получается, что Павлов сообщал туда дезинформацию по факту. Пусть и несознательно.
5. Так под Смоленском чуть в окружение не попали. Когда две армии соединились и наступать по пробовали. Ладно там дивизия на пути Наполеона оказалась, которая встала и не пускала французов в Смоленск, что позволило Багратиону и Де Толли обратно вернуться.
6. Если бы Павлов отвёл танки к Минску сразу, то его бы и не судили. Хотя отступать бы всё равно пришлось в итоге. До Смоленска, как минимум.

7. Ваше мнение понятно. Спасибо!
Вообще, читал где-то, что генералы мирного и военного времени отличаются между собой разительно. Боевые генералы не удобны в мирное время. А генералы мирного времени не готовы выполнять боевые задачи. Ну а что касается директивы. Думаю, что это не они её разрабатывали. Всё согласно Ленинской идеологии. Мировая война, пролетариат противника поддерживает братьев по классу, ну и так далее. Сталин не мог физически отказаться от данной идеологии. Но в Кремле понимали, что война будет длинной. Поэтому и границы отодвигали на максимальновозможное расстояние. И план эвакуации предприятий был разработан до войны ещё. Потому что после начала войны, если бы его разработкой занялись, то никак бы воплотить в жизнь не успели.

Олег Киселев,
7. Вот скажите, Вы лично правда считаете, что вины Павлова вообще нет никакой, как командующего фронта, что так всё получилось в итоге?

Вины нет. Есть беда Страны и Павлова.

Павлов имел опыт боёв Гражданской войны, войн на Востоке, в Испании. Командовал Войсками в Финской, правда непосредственно в боях не участвовал. Специалист бронетанковых войск. Расстрелять его — преступление.
Разжаловать до командира дивизии, потом поднять до армии — да.
Павлов вознёсся (его вознесли) из-за чисток 30 годов, не имея опыта командования даже дивизией в мирное время.

Немцы наступали по сходящимся направлениям (клещи), откусывая территорию и войска.
Я выше Вам приводил завиральную директиву, составленную в мирное время великими стратегами Тимошенко-Ворошилов-Будёный... В соответствии с оной Павлов и нанёс удары по расходящимся направлениям навстречу превосходящим силам. За выполнением бредовой директивы с любопытством наблюдали многочисленные представители ставки, и, наверняка, даже требовали войны на чужой территории.

Вячеслав, значит Ежов был идиотом?
А Вы не допускаете того, что законодательные акты могли составляться только для того, чтобы оправдать реабилитацию? Ещё раз повторю, Хрущёв в данном вопросе был лицом заинтересованным.
Смысл Сталину было нарушать закон в случаях с репрессиями? Мотив какой был?
Про Гастелло посмотрел. Реально сейчас два варианта национальности. Думаю, что белорусом он стал после подвига. Но утверждать этого не берусь. Вообще сейчас даже и подвиг его оспаривается. Хрень полная по мне на костях популярность зарабатывать себе.
А разве не демократы сейчас кричат о новом железном занавесе, обвиняя в его опускании Россию и сравнивают в данном контексте Путина со Сталиным?
Как раз избирателей покупать и не надо. Есть технологии, при которых выбирается тот, кто нужен. И Парламент с Сенатом не обязательно целиком покупать. Определённой части вполне достаточно. Вообще скажите, какое государство, по Вашему мнению, оптимально подходит под определение демократического государства? И когда оно таким стало?
Про Временное правительство. То есть Вы согласны, что на данном этапе для России оптимальна морхия. По крайней мере пока у людей менталитет не поменяется? А иначе будет также, как с Временным правительством? :)
Про латышей. Как сочетается праздник 4 июля с шествием людьми в нацисткой форме? По Вашему это лицемерием не отдаёт откровенным? И почему нет дея оккупации Латвии немцами? И не слишком ли много негатива в отношении к коммунистам? Разве не коммунисты им независимость подарили, во главе с Лениным? И про латышей, попавших под репрессии в Союзе. Как они вообще в Союзе оказались и чем занимались в семнадцатом году, вместо того, чтобы Ригу от немцев оборонять? Если это именно та демократия, за которую Вы ратуете, то мне она точно никуда не встала. Лучше Сталин, чем такие демократы.

Олег Киселев,

1. по каким объективным причинам можно не заметить два немецких механизированных корпуса?

Заметить нужно до начала войны, агентура, аэрофотосъёмка вдоль границы. Но это не функция Павлова.
После начала войны положили Вам на стол донесение комбата — атакован 20 танками. Больше Вы этого комбата не увидите и не услышите,... никогда. И что там — танковый батальон или мех корпус?
Командующий авиацией застрелился (или его застрелил особист?) в первый день войны. По дорогам ползут немецкие колоны, прикрытые авиацией. Где и как вы там будете мех корпуса искать?

2. Почему в Бресте начало войны оказалось полной неожиданностью?

Начало войны оказалось неожиданным и для Кремля. Да, было предупреждение о возможном начале. Но, такое же предупреждение было в мае, что обесценило повторное. Кроме того, были указания не поддаваться на провокации. Так и восприняли многие начало войны — провокация. Технику запрещали маскировать — не провоцируйте.
Традиции, похоже было и в 1904.

3. против фронтовой авиации немцев зенитные пулемёты тоже аргументом были бы. А так, танки мишень просто была.

Вы имеете ввиду счетверённый зенитный пулемёт? Слабое оружие, и на танк его не поставить. На танке есть пулемёт, его можно извлечь и вести огонь по самолётам из верхнего люка с целью поднять моральный дух.
В конце войны японцы отправили к Окинаве отряд кораблей в составе: самого мощного в мире линкора, крейсера, 8 или 9 эсминцев. Корабли имели качественные системы ПВО. Американская палубная авиация оставила на плаву 1 или 2 эсминца для спасения людей (американцы не топили всех, оставляли «спасателей»). Потери американцев смешные — менее полутора десятков самолётов, менее 10 пилотов (сбитых подбирали самолёты — амфибии).
Стрелять по самолёту без радиовзрывателя — Василий Тёркин.

4. И если бы Павлов во время оценил и правильно оценил силы немецкие, то краха бы не случилось.

Это задача Ген штаба.
Оценить силы врага (см. п. 1).
Противопоставить ему достаточные силы.
Снабдить командование этих сил соотвествующими и адекватными инструкциями.

5. Только отступать так, как в 1812 году всё равно бы не вышло.

В 1812 не отступали (как написал Лермонтов), а вели ожесточённые оборонительные бои (схватки боевые — он же) и успешно маневрировали войсками.
И в окружение не попадали. А французы получили котёл в Москве.
Похоже Наполеон только к концу Бородина понял куда вляпался, когда не ввёл в бой гвардию.

6. Танки на себе не потащишь. Да и заводы нужно было эвакуировать.

Танки торжественно сожгли в авантюрной атаке. А отвели на 50 — 100 км, может и заводы не эвакуировали бы.

Олег Киселев, Ежов знал конечно. Он много, где перегнул, за что сам и пострадал.
Комиссии по реабилитации действовали и действуют на основе государственных законодательных актов. Так что все законно.
Я не говорю, что закон нарушался везде.
Про Гастелло не нашел, чтоб где-то официально он признавался немцем. Отец у него и по имени отчеству и по фамилии классический белорус.
Посмотрите официальные государственные праздники прибалтов. День победы над фашизмом у них у всех в списке. Очень почитаемый праздник. Да, может возникнуть некий диссонанс в голове, но тем не менее считают, что и те, и те защищали свою Родину.
То, что только Сталина обвиняют в закрытии «железного занавеса», так этот вопрос не ко мне.
Я не думаю, что фактическая власть находится в руках того, кого выбрали. Это вам не Россия. :) Идеальной формы правления не существует, но она постоянно совершенствуется. Можно купить себе президента, но купить всех избирателей, парламент, сенат и т. д. невозможно. То, что в демократических странах власть более подотчетна избирателям — это неопровержимый факт.
Временное правительство не пришли защищать по банальной причине. Демократия — это осознанный выбор общества, её невозможно навязать сверху, потому что она подразумевает повышенную ответственность каждого члена общества взамен на гарантированные свободы. К этому нужно быть готовым. Это уже менталитет. Некоторым демократия вообще противопоказана. :)

Олег Киселев, вот латвийские памятные и отмечаемые даты на государственном уровне:
- 8 мая — День разгрома нацизма и День памяти жертв Второй мировой войны;
- 4 июля — День памяти жертв геноцида против еврейского народа (Холокост — истребление немецкими нацистами, их союзниками и коллаборационистами евреев на оккупированной территории Латвии в течение Великой Отечественной войны);
- 23 августа — День памяти жертв сталинизма и нацизма.
Но есть и другие даты:
- 25 марта — День памяти жертв коммунистического геноцида (в честь памяти жертв насильственной депортации 1949 года части гражданского населения Эстонии, Латвии и Литвы в Сибирь и отдалённые районы Севера, организованная властями СССР в марте 1949 года, в ходе которой было депортировано 94 779 человек);
- 14 июня — День памяти жертв коммунистического геноцида (в честь памяти жертв депортаций 1941 года, организованных властями СССР с 22 мая по 20 июня 1941 года с западных приграничных территорий страны — присоединённых в результате польского похода РККА сентября 1939-го года и дальнейшего присоединения прибалтийских республик к СССР. Общая численность высланных и арестованных составила по данным общества Мемориал от 200 до 300 тысяч человек. Многие из депортированных в дальнейшем погибли);
- 17 июня — День оккупации Латвийской Республики (Ввод советских войск в Латвию, в ходе которого 17 июня 1940 года в Латвию вошли части советской Красной Армии. В это время после ультиматума СССР в Латвии 20 июня 1940 года было создано новое правительство во главе с микробиологом Августом Кирхенштейном);
- Первое воскресенье декабря — День памяти жертв геноцида тоталитарного коммунистического режима, направленного против латышского народа (в честь памяти жертв геноцида 1937—1938 годов против российских латышей в Советском Союзе).

Вячеслав, опять не сходится про Тимошенко. Ежов в таком случае не мог про дружбу не знать. Так что не было бы Тимошенко в списках изначально, если бы он другом Сталина близким был бы.
В связи с появлением в деле новых обстаятельств в любом случае должен суд собираться. И как выяснили, что состава преступления не было без суда? Нонсенс. Так что, как ни крутитесь, реабиллитации не законны по факту.
Если Вы признаёте, что в отношении отправки своих детей на фронт, Сталин соблюдал закон, то почему Вы считаете, что во всех остальных случаях закон обязательно нарушался? Дети ведь самое дорогое, что у человека есть.
Чистки были из-за того, что во власти люди жрут друг друга, как пауки в банке. В так называмых демократических странах тоже вон конкуренты друг на друга постоянно ушаты помоев выливают и ничего. А то, что Гастелло немец — это официальная информация. Отец у него немец, мать — русская. Так что вполне мог рассчитывать на поместье на Волге, в соответствии с планом Ост.
Про прибалтов бред полный, если по мне. Во первых, никаких вооружённых стычек между ними и немцами не зафиксировано, немцы не боялись их вооружать, не опасаясь, что они будут им стрелять в спину, как оккупантам. Власову не дали в Пскове создать прообраз РОА. Гитлер лично запретил, заявив, что Второй фронт в тылу ему не нужен. Во вторых, большинство, кто сейчас марши устраивает, вместе с немцами ушли из Прибалтики. Где борьба их против Советских оккупантов? В третьих, те кто в лесах остались, исключительно хотели пожить подольше. Выбора у них не было никакого. В любом случае смерть. И в четвёртых, как быть с теми прибалтами, которые в рядах Советской армии воевали и партизанили? Им какого сейчас смотреть на всё это? Они ведь всю жизнь думали, что они свою Родину от фашистов освобождали. Не считаете, что им таким образом в душу плюют просто?
Ну от этого никуда не денешься. Можно просто выключить телевизор и перестать читать газеты. Это общемировая практика такая. Народу не нужна правда. Ему нужна идея в основной массе. Поэтому немецкий народ пошёл за Гитлером, французский за Наполеони, а русский за большевиками. Народу дали цель, к которой ему захотелось идти, правда забыли назвать цену, которую в итоге заплатить придётся.
Так если занавес был выгоден обеим сторонам, то почему в том, что его опустили, обвиняют одного Сталина?
Если бы Запад переодически ставил себя на место Росси, хотя бы гипотетически, то этой непредсказуемлсти было бы меньше, на мой взгляд.
Как и что не могли просчитать? Много ума не надо, чтобы догадаться, что если зерно сжигать в топках, то можно без хлеба остаться, а если сокращать рабочие места, то количество безработных увеличится.
Какая конкуренция и перед кому подотчётна власть? Конкуренция между денежными мешками и им же подотчётная власть. Вы же сами прировняли власть и деньги. Вы правда думаете, что фактическая власть находится в руках того, кого выбирают? Он по факту такой же наёмный работник оказывается. Ну не выберут его в следующий раз, ну и что? На следующих выборах от тех же, кто проигравшего кандидата финансировал, другой кандидат может быть. Если бы всё честно было, то зачем эти PR-технологии придумывать?
Тогда почему Временное Правительство и года у власти в России не продержалось? Никто к Зимнему не пришёл, чтобы его защищать.
Очевидно. Но также мне очевидно, что это утопия. Вы же не верите в Коммунизм?

Igor, по каким объективным причинам можно не заметить два немецких механизированных корпуса? Почему в Бресте начало войны оказалось полной неожиданностью? И да, против фронтовой авиации немцев зенитные пулемёты тоже аргументом были бы. А так, танки мишень просто была. И если бы Павлов во время оценил и правильно оценил силы немецкие, то краха бы не случилось. Только отступать так, как в 1812 году всё равно бы не вышло. Танки на себе не потащишь. Да и заводы нужно было эвакуировать. Вот скажите, Вы лично правда считаете, что вины Павлова вообще нет никакой, как командующего фронта, что так всё получилось в итоге?

А в Белграде сербы поставили на постамент ПЗРК который сбил Стелс. Который американцы считали невидимкой. Вот настоящие братушки. Помнят добро.

Олег Киселев: «Так чем тогда прибалтийские националисты, служившие в батальонах СС, заслужили право спокойно под своими знамёнами шагать? Чем они лучше Власова?»

Латвийцы руководствуются следующим. Они считают, что в новейшей истории их страну оккупировали трижды: «первый год советской оккупации (1940—1941)», «оккупация нацистской Германией (1941—1944)» и «послевоенная советская оккупация (1944—1991)».
В 1943 г. германские оккупационные власти начали мобилизацию местных жителей — началось формирование Латышского Легиона Waffen SS при участии ранее сформированных добровольческих частей. Создание легиона в Латвии происходило в то время, когда германские войска уже не воспринимались как освободители. Несмотря на это, многие латыши в конкретных исторических обстоятельствах мобилизацию в легион считали приемлемой. Некоторые документы немецкого происхождения того времени ярко раскрывают настроения солдат 15-ой латышской дивизии Войск СС. В одном из них сказано: «Они желают постоянное латышское национальное государство. Поставленные перед выбором — Германия или Россия, они выбрали Германию…, так как немецкое господство им кажется меньшим злом. Ненависть к России углубила… оккупация Латвии. Они считают борьбу против России национальным долгом» ( ru.wikipedia.org) Вы же не осуждаете СССР за «Договор о дружбе...» с Германией, и за пакт «Молотова-Риббентропа» не осуждаете. Почему тогда латышей за подобное нужно осудить?
Латышские преступники, которые действительно симпатизировали фашистам, а так же те, которые убивали гражданских, впоследствии были осуждены и многие расстреляны. Да, участники Латышского легиона были членами Waffen SS. Да, SS Нюрнбергским трибуналом была признана преступной организацией, хоть и с оговорками, но под эти оговорки и попали обсуждаемые латыши, и в 1944 году они защищали свою Родину от своих врагов. Так уж случилось, что врагами оказались, далеко не без оснований, и большевики. И под другими знамёнами, нежели Waffen SS, они физически защититься бы не смогли. Латыши не хотели быть ни с нацистами, ни в Союзе, они защищали свою независимость. Надеюсь, вы понимаете, что такое независимость!? В этой ситуации нет абсолютно правых.

Олег Киселев: «Так народ и кормят пропагандой.»
Согласен, со всех сторон и через практически все СМИ. Некоторые спекуляции возникают как раз на фоне льющейся лжи. Можно в миг это пресечь: достаточно говорить правду. А это, как вы говорите, может «раскачать лодку». Так что правительство, дума и Президент будут продолжать врать, а большая часть населения в это верить. И вся эта ложь исключительно во благо народа. :)

Олег Киселев: «Вы же верите, что это Сталин «железный занавес опустил».»
Я всё таки предпочитаю знать. «Железный занавес» был обоюдовыгоден для всех сторон и использовали они это понятие каждый в своих целях.

Олег Киселев: «А сейчас чего нас бояться?»
Никто не любит непредсказуемости. А РФ в этом плане для Запада очень непредсказуема, причем с ядерной гранатой в руках.

Олег Киселев: «Про личный выбор сильно. Ради чего людей перед таким выбором поставили?»
Не корректный вопрос. Никто этого специально не делал. Это было следствием ряда совокупных причин, которое никто не смог просчитать заранее.

Олег Киселев: «Про демократию написал. Главная проблема — деньги на предвыборную кампанию. Кто платит, тот и заказывает музыку. Все остальные — массовка.»
Власть=деньги. Эта формула на сегодняшний день универсальна. Дело все в том, что деньги на предвыборную кампанию могут дать многим. И дают. Отсюда и конкуренция. По большому счету, политическая система выстроена таким образом, что мегакатаклизмов общество не ожидает при любом исходе выборов в пользу того или иного кандидата из лидеров. Власть подотчетна. На любом уровне. И кто бы не пытался диктовать свои условия, он, в случае чего, рискует лишиться вообще всего без права восстановления. Это в России Президент имеет право ошибаться бесчисленное число раз, и при этом избираться вновь и вновь. Точнее, ошибается не он, а его подчиненные. :)

Олег Киселев: «Кстати, Временное Правительство демократичным было?»
Скажем так, методы его правления были более демократичны, нежели самодержавия.

Олег Киселев: «Вообще демократия хороша в мелком коллективе, который одним делом занимается. Бригадира в бригаде выбрать можно демократическим путём.»

В мелком коллективе принципы демократии вообще могут не работать. Ведь не самое главное обеспечить демократические выборы, хотя с этого конечно нужно начинать, главное — обеспечить демократические принципы правления: реально независимые ни от друг-друга, ни от кого либо, а только от закона, все основные ветви власти — законодательную, суде. бную и исполнительную. Ну и плюс независимые от единого центра информации СМИ. Неужели для вас это не очевидно?

Александр. Ее пучит от ее якобы значимости. Ишь я какая, могу Бесу диктовать...

Галина, да! Я где-то надеялся, что она с глобусами, как Печкин с велосипедом,
добреть начнет, а ее еще больше пучит…

Олег Киселев,
Был приказ наступать на Люблин, а это через Брест, тем более в Бресте было окружено несколько полков.

Немцы наступали по 4 направлениям, Павлов не мог правильно оценить силы наступавших по объективным причинам. При этом, Павлов непосредственно контролировался представителями ставки.

6 мех корпус вступил в бой 24 числа под Гродно, для этого он совершил марш порядка 100 км. Командир 6 мех корпуса погиб 25, уже вырываясь из окружения. Какие средства ПВО в 41? Пулемёты?

В Минске тоже не оставили позиции, а успешно попали в окружение, так же как потом под Киевом. Вовремя надо руки убирать из под опускающегося пресса. Как Кутузов в 1812.

Олег Киселев: «Вячеслав, ну Вы же знаете прекрасно, что во власти друзей нет по определению. Так что Тимошенко, при желании, Сталин раздавил бы и не поморщился.»

Утрируете. Тимошенко со Сталиным за власть не конкурировали. Так что дружеские отношения вполне себе имеют место быть.

Олег Киселев: «Выходит реабилитации тоже незаконны.»

Абсолютно законны. Если в связи с вновь открывшимися обстоятельствами выясняется, что состава преступления нет, показания добыты незаконным путем, обвиняемого по факту никто не защищал, нарушен процессуальный кодекс и т. д., то реабилитация просто необходима.

Олег Киселев: «Так Сталиным лично законы соблюдались всё-таки?»
Ну если сына не отмазал, то в обсуждаемом контексте конечно.

Олег Киселев: «Нет — это факты. К этническим немцам, попавшим в плен у фашистов было совсем другое отношение. И план Ост реальность, а не миф.»

Не в курсе. Если принять во внимание, что чистки в рядах немецких нацистов были не хуже сталинских, то берут сомнения на этот счет.
А с чего вы решили, что Гастелло немец? По-мне, батя у него — Франц Павлович Гастылло — типичный белорус.

Вячеслав, ну Вы же знаете прекрасно, что во власти друзей нет по определению. Так что Тимошенко, при желании, Сталин раздавил бы и не поморщился.
Выходит реабилитации тоже незаконны.
Так Сталиным лично законы соблюдались всё-таки?
Нет — это факты. К этническим немцам, попавшим в плен у фашистов было совсем другое отношение. И план Ост реальность, а не миф.
Так чем тогда прибалтийские националисты, служившие в батальонах СС, заслужили право спокойно под своими знамёнами шагать? Чем они лучше Власова?
Так народ и кормят пропагандой. В которой сначала партизан на одну доску с нациками поставят, потом регулярные части Красной армии, а потом и всю вину на страну переложат. Вы же верите, что это Сталин «железный занавес опустил». Хотя речь в Фуллтоне Черчиль толкал. И именно англичане предлагали не останавливаться на разгроме Германии.
А сейчас чего нас бояться? Потенциал у современной России с Союзным близко сравнить нельзя даже. Ни экономический, ни военный.
Про личный выбор сильно. Ради чего людей перед таким выбором поставили?
Про демократию написал. Главная проблема — деньги на предвыборную кампанию. Кто платит, тот и заказывает музыку. Все остальные — массовка. Что демократия, что коммунизм — утопии. Вообще демократия хороша в мелком коллективе, который одним делом занимается. Бригадира в бригаде выбрать можно демократическим путём. Всё что выше уже проблема. Оцениваю по комбинату даже. Кстати, Временное Правительство демократичным было?

Igor, вообще почему была предпринята этот контрудар в сторону Бреста и почему такими силами? Какие цифры Павлов передал в Ставку о количественном составе немцев, наступавших от Бреста? Что делал шестой мехкорпус три дня? Почему у него отобрали все средства ПВО? Тот же Болдин репрессирован не был. Ну а обвинение в оставлении позиций, скорее не к Белостоку относится, а к Минску.

Александр, Ой блин. Зазвездилась девочка. Помолчала бы, за умную сошла...

Алексей Алексеевич, это в 43-ем-то? :) Тимошенко не раз был в расстрельных списках во время чистки 30-х годов. Его оттуда лично Сталин вычеркивал.

У куклы теперь уже весеннее обострение!
Напугала, блин, век бы ее не видеть, даже по ящику...
sport-express.ru

Тимошёнко сам чуть было нё отправился за Павловым — ёго спас Жуков в буквальном смыслё слова — о каком влиянии Тимошёнко на Сталина вообщё могла идти рёчь!?

Igor,
как Касперович Коновалова прошлый год? Как, похоже, Норицина в этом?
Теперь я понял, что такое преемственность.

Олег Киселев,

«Вечером 22 июня командующим Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов поступила «Директива № 3» за подписями наркома обороны СССР маршала Тимошенко, начальника Генштаба СССР Жукова и члена главвоенсовета Маленкова, предписывавшая «нанеся мощный контрудар» уничтожить наступающего противника и к 24 июня занять польские города Сувалки и Люблин. 23 июня в штаб Западного фронта вылетели представители высшего командования маршалы Б. М. Шапошников и Г. И. Кулик, затем маршал К. Е. Ворошилов.

23 июня части советского 14-го мехкорпуса и 28-го стрелкового корпуса 4-й армии контратаковали немецкие войска в районе Бреста, но были отброшены. Немецкие моторизованные корпуса продолжили наступление на Барановичи и на Пинском направлении и заняли Пружаны, Ружаны и Кобрин.

24 июня начался советский контрудар в районе Гродно силами сформированной конно-механизированной группы (КМГ) под командованием заместителя командующего фронтом генерал-лейтенанта И. В. Болдина. К контрудару привлекли боеготовый 6-й мехкорпус (более 1000 танков) генерал-майора М. Г. Хацкилевича и 6-й кавкорпус, однако господство в воздухе немецкой авиации, плохая организация удара, атака на подготовленную противотанковую позицию и разгром тылов привели к тому, что немецким войскам удалось остановить войска КМГ Болдина. Отдельно действовал 11-й мехкорпус 3-й армии, которому удалось даже выйти к пригороду Гродно.
Немецкий 20-й армейский корпус был на время принуждён занять оборону, однако остальные немецкие корпуса 9-й армии (8-й, 5-й и 6-й) продолжили охват основных сил советской армии в Белостокском выступе. Ввиду неудачи контрудара и фактического начала окружения к 20:00 25 июня И. В. Болдин отдал приказ прекратить атаки».

3, 4 и 10 армии были в составе Западного фронта.
Обращаю Ваше внимание на присутствие в штабе Западного фронта представителей высшего командования.
Не позволили Павлову отвести войска, получили «котлы» и подставили Павлова.

Галина: «Слава, ваша фамилия не Ковтун?»
А кто это?

Марина Апатиты: «А мы дураки войну выиграли.»
Кто это «мы» и какую войну" и почему дураки?

Олег Киселев: «Вячеслав, а кто такой Тимошенко для Сталина?»
Дружбан он его. Еще с гражданской.

Олег Киселев: «Если была бы реабилитация ради восстановления законности, то все дела бы разбирались в судебном порядке, а не все скопом реабилитировались по факту.»
Нереально. Разбирались так же, как и судились.

Олег Киселев: «У Сталина возможностей больше было сына отмазать. Пристроил бы его где-гибудь в тылу. При том же Генштабе, допустим. И я очень сомневаюсь, что олигархи своих детей отправят за Родину умирать. Скорее они им найдут место, где потише. В Швейцарии той же. Подальше от войны и поближе к деньгам.»
Он поступил так, как было продиктовано законами СССР. Он за это заслуживает уважение? Вы совсем что ли? (Кручу пальцем у виска.) Так должно быть и никак иначе.

Олег Киселев: «Так фашисты свободе Гастелло никак не угрожали. Наоборот даже. Останься он живым и победи Гитлер, имел бы Гастелло своё поместье в Поволжье и работали бы на него»
Это сами фашисты рассказали что ли?

Олег Киселев: «Откуда у Вашей мамы такие родственники с таким количеством масла, когда в стране голод был?»
У бабушки. Количество не знаю. Мама помнит лишь, что её мама периодически ездила на поезде в Москву продавать масло. Какой-то канал был. История умалчивает.

Олег Киселев: «Как Вы к Власову относитесь? Его также нужно реабилитировать на основании того, что РОА не отметилась на территории Союза гражданских не трогали?»
Заблудшая душа. Реабилитировать не стоит, по мне. Сам путь выбрал, сам ответил.

Олег Киселев: «А потом окажется, что Союз вместе с Гитлером воевал и атомные бомбы на Японию бросал.»
Утрированно, так и может оказаться, если кормить народ полуправдой и отъявленной пропагандой, замалчивая истину.

Олег Киселев: «И ответил на вопрос почему нас в мире не уважают.»
Ну это вы зря! Боятся — значит уважают! :)

Олег Киселев: «А в демократических странах во имя чего люди умирали в мирное время? В той же Америке во время Великой дипрессии?»
Если вы о самоубийствах, то это был их личный выбор.

Олег Киселев: «И с чего это демократия — лучшая из политических систем? И почему это факт? Кто это доказал?»
Жизнью доказано. На данный момент только демократия дает оптимальное соотношение свободы выбора с соответствующей долей ответственности. Свобода без ответственности, так же как и ответственность без свободы — это две крайности, первая из которых порождает анархию, а вторая тиранию.

Олег Киселев: «Причём всем слоям общества в итоге всё равно не угодишь.»
Смысл демократии не в этом. Её смысл в уважении к мнению и желанию даже самых малочисленных групп общества и необходимости нахождения компромисса для всех при принятии решений. Т. е. демократия — это не диктатура большинства. Полный компромисс в идеале конечно. На деле же он пока не достижим, значит человечество будет двигаться в этом направлении дальше и что-нибудь, да придумает.

Igor, Западный фронт никуда не наступал. Форма фронта примерно Курской дуге соответствовала. Немцы срезали просто Белостокский выступ. Хотя история мутная довольно. Во первых никакого внезапного нападения не было. Балтийский флот ночью проливы заминировал, Черноморский флот авианалёт отразил. Югозападный фронт первый удар немцев выдержал в принципе. Хотя там тоже странностей хватало. Рухнули Западный и Прибалтийские фронты. Во вторых был абсолютно бездарно Павлов распорядился 6 мехкорпусом. Лучшим и самым укомплектованным корпусом на тот момент у РККА. В тетьих задач, которые стояли перед Западным фронтом, сейчас мы не узнаем, но то что в Прибалтийском фронте репрессии не применялись к командному составу вроде как, говорит о том что косяк был серьёзный довольно. Вообще всё это напоминало то, как Роммель позволил союзникам во Франции высадиться.

Алексей Алексеевич, ну это частное мнение француза. Франция официально признавала Наполеоновский режим преступным? И насчёт Жуков показал наглядно. Это из мемуаров Жукова. А по факту Павлов не мог без согласования с Генштабом войска как попало размещать. Начальником Генштаба был Жуков. Следовательно он просто свою ответственность снял в своих мемуарах.

Вячеслав, а кто такой Тимошенко для Сталина? Стал бы заступаться, признали бы сообщником и следом по этапу отправили. Так что скорее поверю, что следствие вины не установило.
Если была бы реабилитация ради восстановления законности, то все дела бы разбирались в судебном порядке, а не все скопом реабилитировались по факту.
И никто из Сталина ягнёнка не делает.
У Сталина возможностей больше было сына отмазать. Пристроил бы его где-гибудь в тылу. При том же Генштабе, допустим. И я очень сомневаюсь, что олигархи своих детей отправят за Родину умирать. Скорее они им найдут место, где потише. В Швейцарии той же. Подальше от войны и поближе к деньгам.
Так фашисты свободе Гастелло никак не угрожали. Наоборот даже. Останься он живым и победи Гитлер, имел бы Гастелло своё поместье в Поволжье и работали бы на него *** Откуда у Вашей мамы такие родственники с таким количеством масла, когда в стране голод был? Сам живу в Горнозаводской зоне ведь. Мама отсюда же. Рабочих снабжали лучше, чем крестьян, поэтому у ней в семье не голодали особо. Отец в Курганской области родился. Там хуже было, конечно. Тётка вспоминала, как отец маленький хлеба просил корочку. Но, блин, никто строй винить в этом не додумался как-то. Идея была и вера в светлое будущее.
Ну ладно, может погорячился с Раевским. :)
Именно Шухевич командовал батальоном украинских карателей. Конечно, он лично никого не сжигал. Подчинённые это его делали. Сталин так-то тоже лично людей не расстреливал явно. Насчёт Прибалтийских эсэсовцев. Как Вы к Власову относитесь? Его также нужно реабилитировать на основании того, что РОА не отметилась на территории Союза гражданских не трогали? И партизаны. Именно то, что и говорил. А потом окажется, что Союз вместе с Гитлером воевал и атомные бомбы на Японию бросал.
Испании Союз вооружение поставлял. Все танки и самолёты у республиканцев Советскими были. Союз экспортом вооружений не занимался тогда, так что было понятно откуда оружие. Ну и соответственно понятно, откуда помощь идёт и против кого она направлена. Причём Испания, как таковая, никакого стратегического интереса для Союза ни тогда не представляла, ни сейчас не представляет.
И я про мораль ничего не утверждал такого. Просто сравнил Сталинский режим с Демократическим Западным. И ответил на вопрос почему нас в мире не уважают.
А в демократических странах во имя чего люди умирали в мирное время? В той же Америке во время Великой дипрессии? И с чего это демократия — лучшая из политических систем? И почему это факт? Кто это доказал? Лично вообще на выборы не хожу даже. Лично никаго из кандидатов не знаю. А наобещать можно очень много. Причём всем слоям общества в итоге всё равно не угодишь. При Екатерине второй ещё пробовали собрать что-то вроде Думы из разных сословий. Как думаете, смогли они договориться до чего-нибудь. Интересы у тех же крестьян с рабочими разные абсолютно.
То, что монархи были зависимы от капитала — конкретные примеры можно. По мне так, в стране правит тот, кому подчиняются силовики. Армия, полиция. Силовыми методами у любого можно всё отнять и без штанов оставить. Нет, можно, конечно, и государю по темечку, но вот гарантий нет, что на смену придёт более лояльный последователь. Может и хуже оказаться. Того, который без штанов бы просто оставил, может и тот заменить, который и голову отрубит. Своего ставленника пропихнуть всё равно не удастся.

Вот так походя взяли и переписали историю. Надо ж было под сапог Немецкий. А мы дураки войну выиграли.

Слава, ваша фамилия не Ковтун?

chaotic: ««Брехать — не пахать. Брехнул — отдохнул»»
Вот и отдохни!
Во-первых, голод в СССР начался в 1946г. Во-вторых, при этом экспорт зерна (пшеницы, ржи, ячменя) в 1946г. составил — 787,3 тыс. т, в 1947г. — 449,1 тыс. т. В сумме 1,236 млн. т. Импорт при этом: в 1946г. — 72 тыс. т, в 1947г. — 98 тыс. т, что в сумме составило 170 тыс. т. Итого разница составила 1 066 тыс. т, т. е. более млн. тонн.
Данные из вашей же таблицы, если что. И ещё раз повторю, что о голоде 1946-1947 г. г. я знаю из первых уст. Но вы можете вполне себе найти инфу о нем в инете. Это не секрет.

Галина: «Вот например Хартия-97. Все существуют на деньги запада.»
Посмотрел. Сайт находится в Польше. Источники финансирования не понятны. У нас тоже говорят, что деятельность Навального финансируется Госдепом, только всё никак доказать не могут, чтоб прикрыть. :)
Понимаете, если оппозиция, то совсем необязательно, что её финансируют из-за рубежа.

Галина: «В Осиповичах КГБ лагерь нашла боевиков»
Белорусским СМИ я бы верил ещё меньше, нежели российским. Судя по публикациям с этим лагерем тоже не всё так однозначно.

Виктор Хурсик имеет свое частное книжное издательство и может печатать там всякую фигню. Не запрещено. У нас в России таких псевдоисториков тоже пруд пруди. А как там было на самом деле я не в курсе. Но и они ТОЖЕ...

Петр 1 «Великий»? Как сказать, как оценить... Пока ВСЕ, кого хвалит современная официальная Ватиканская (Скалигеровская) изТОРия, на самом деле все как-то против России больше деяний совершали, а кого ругают оказывается все больше ДЛЯ России делали...

Вячеслав, конечно есть. Я уже писала про местных оппов. Вот например Хартия-97. Все существуют на деньги запада. Вот сейчас оживились очень. В Осиповичах КГБ лагерь нашла боевиков. Готовили таких же отмороженных как на Украине. Технологии везде одинаковы

Вячеслав,
> Народ с голоду умирал, а правительство зерно за рубеж продавало. Ну это всё ради высокой цели — построения коммунизма! Вы уверены, что цель оправдывает средства?

«Брехать — не пахать. Брехнул — отдохнул»
экспорт в 1947 – 0,8 млн. т зерновых, а импорт 0,3 млн. т. Разница 0.5 млн т.
Куда вывозили:
Польша 330,9 тыс. т.
Финляндия 167,9 тыс. т.
Чехословакия 112,8 тыс. т.
Норвегия 65,8 тыс. т.
Болгария 20,0 тыс. т.
Дания 17,5 тыс. т.
istmat.info
В 1947 экспортировали зерно в основном в первой половине, к тому же в страны, в которых голод был ещё с 1946 года. То есть ДО того как из-за засухи свой урожай оказался недостаточным.

Галина, русофобская пропаганда и в Беларуси есть? И беларусская «Комсомольская правда» тоже «жёлтая пресса»? kp.by
Хотя всё может быть, в РФ КП точно «жёлтая». :)

Галина: «Ой, ну вот про Украину мне не надо. У отца, он у меня военный пенсионер, много сослуживцев там живет. После Крыма он такого наслушался. А один так вообще воевать пошел на Донбасс.
На стороне ВСУ»
Это говорит лишь о том, что и в Украине есть разные позиции по конфликту. Есть и россияне, воюющие на стороне ВСУ на Донбассе. Обобщать негоже, в том числе и прибалтов.

Галина: «Налибоки это домыслы. Раздутые русофобской пропагандой.»
В книге «Кроў і попел Дражна» белорусский краевед Виктор Хурсик доказывает это документами из Национального архива Республики Беларусь. Поэтому я и спрашиваю, а как было на самом деле?

Блин, вы можете отличить доказанный документально факт от домыслов? Налибоки это домыслы. Раздутые русофобской пропагандой. Все. А Про Прибалтику это уж кто как поймет. Это тоже факт.

Ой, ну вот про Украину мне не надо. У отца, он у меня военный пенсионер, много сослуживцев там живет. После Крыма он такого наслушался. А один так вообще воевать пошел на Донбасс.

На стороне ВСУ

Галина: «Там много всяких домыслов про Налибоки.»
А какая правда на самом деле?

Галина, почему, когда людям задают неудобные вопросы, они сразу не хотят общаться?
Про Прибалтику к чему ваш рассказ? Следует ли из него то, что все прибалты нацисты и во Вторую мировую войну все воевали на стороне фашистской Германии?

Как к обобщению вашему относится? Когда я служил в армии, в моей роте процентов 70 были ребята из Украины, в том числе два командира взводов. Большинство с Западной. До сих пор общаемся по переписке. Никаких нацистских и фашистских высказываний я от них в сторону ни РФ, ни россиян не читал ни разу.

Славик, меня терзают смутные сомнения... А вы случайно не с неньки вещаете? Не хочу больше с вами общаться. Я все сказала...

Галина: «А насчет Шухевича по вашему вроде есть доказательства... Да вы приедьте в Беларусь и спросите у стариков кто Хатынь сжег, они вам расскажут кто.»
В официальном списке исполнителей Шухевич не значится.

Про Прибалтику еще напишу. Я родилась в Гродно, и мы часто ездили в Друскининкай на выходные. И вот в конце 80 когда и в Беларуси с едой было туго мы поехали туда, купипи сыра молока хлеба колбасы. Автобус возвращался вечером, ехали одни женщины и дети. Дорога среди леса. И вот видим поперек дороги стоят две машины, перегораживая нам путь. Водитель тормозит, из машины выходят молодчики в МАСКАХ и с Битами и начинают колотить по окнам, *** выйти иначе не пустят. Тогда телефонов не было. Дорога пустынна. Мы вышли. Дети плачут. Они у нас ОТОБРАЛИ продукты и растоптали. Потом сели на машины и уехали. Мирное население не трогали?

Славик, ну во-первых это не доказано. А всякую желтую прессу я не читаю. Там много всяких домыслов про Налибоки. А вот Хатынь- это ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ,