Эффективный Прохоров о неэффективном Сталине

кост,

Нет, поговорить не о гипотетических предположениях для прояснения вопроса кто был тем самым английским шпионом на высшем уровне, который и сливал англичанам в точности до запятой все стенограммы заседаний Политбюро начиная с конца 20-х, а о более конкретных вещах, таких например как «Экономические проблемы социализма в СССР» в понимании Иосифа Виссариновича, которое у него созрело к осени 52 года, когда до кончины вождя оставалось уже совсем немного времени.

Читал вот эту мудистику?

datis.pro

Если нет то почитай, тогда поговорим. Там кроме лабуды о социализьме есть ещё весьма любопытный «анализ» текущего международного положения. Особенно «уникальны» его выводы о Германии и Японии в плане «предвидения» развития ситуации :))

VM
К чему говорить и о чём? о том что я к примеру могу предположить что Землю захватили марсиане?

кост,

О моих «хаяниях» Джугашвили, я уже сказал, что о том что этот деятель работал на Англию, а потом на США — это НЕ утрверждение, а всего навсего предположения. Понимаешт разницу? И на этом дискуссия по вопросу «шпиона» окончена. А как там было на самом деле, откуда мне или тебе знать-то.

А вот по поводу его «экономических воззрений», а также «гениальных предвидений» Джугашвили, если хочешь давай поговорим более подробно. Хотя бы на основании его «экономических» работ в последние годы жизни. Там он столько напорол откровенной чуши, особенно в «предвидении» неминуемой отвязки Германии и Японии от власти американцев и новых обострений противоречий между этими странами, что мама не горюй. Так что не надо мне свистеть о том что он «предвидел». Ни хрена он не придвидел! Ни ДО войны, ни после войны. Слеп он был как и положено быть «слепым» настоящему кроту!

VM
Это тебе надо открыть глаза. Посмотри вокруг себя для начала. Деньги давно стали товаром и этот товар исключительно монопольный, поэтому при Союзе курс валют был мало кому интересен.
В общем поговорили. Пока ты не поймёшь главных отличий для тебя что Сталин что Ельцын, что банк России что Госбанк СССР, что советское предприятие, что частное будут мало отличаться. ТЫ ВЕДЬ КРОМЕ СВОЕЙ ТАРЕЛКИ НИЧЕГО ВИДЕТЬ НЕ ХОЧЕШЬ.
Думаю что продолжать нет смысла, живи в своих иллюзиях и хай Джугашвили скока хочешь. Подумай немножко когда будешь что либо покупать в магазине и платить за квартиру-кому ты засылаешь денюшку? Так, для общего развития.

кост: «Разница если упростить -при капитализме экономика любой страны не контролирует капиталовложения, сами капиталисты определяют так или иначе, куда и сколько вкладывать..»

Что ты несешь?!Ты глаза ОТКРОЙ, да посмотри хотя бы на те же санкции?! Кто контролирует капиталовложения?! Какие «капиталовложения» если за продажу технологии гипотетическому противнику (Китаю, России или Ирану, — неважно) с этого американского писнесмена скальп снимут! Даже когда россияне захотели приобрести тот же немецкий автомибильный концерн им показали фигу! Как и арабам, которые уже не знают куда девать и вкладывать свои «нефтедоллары».

Заладил одно: волки-овцы, капитализьма-социализьма, Джугашвиля и все остальные. И откуда у тебя такая страсть к упрощениям? Деньги — всего лишь ОДИН из многих инструментов власти, точнее это даже не инструмент, а смазка для запуска нужных процессов и остановки НЕ нужных процессов в обществе. А эффективно управлять обществом (любым, даже самым просвещённым) можно не только культивацией такого порока как страсть к наживе или потреблению. Поскольку у людей и других пороков — великое множество.

VM
У тебя как с головой то? В любом случае сокращение продаж (потери рынков сбыта) и главное параллельные правила торговли, т. е. неизбежные потери в банковском секторе. Для чего все эти МВФ и ВТО? как не для монополизации не только всех рынков, но и монополизации правил торговли.
После войны буржуи потеряли приличный кусок (Вост. Европа, Китай) на очереди замаячили страны типа Аргентины.

И вообще тебе надо наконец то понять разницу между двумя разными системами. Не зря же америкосы в 1948 меморандум состряпали в духе -караул, надо срочно что то делать, а их конгресс официально выделил 100 лимонов зелени на антисоветскую деятельность.
Отвязка от баков, это самостоятельность цен во внешней торговле, а равноправные двухсторонние и многосторонние договора это альтернатива ГАТТ да и «плану Маршалла»-уж очень условия разнятся и поэтому реакция западного капитала вполне понятна. На тот момент в прямую появилась фундаментальная угроза капитализму. Возьми любой договор того времени наш с кем-либо и буржуйский с кем-либо на предмет условий, к примеру «помощь» по Маршаллу обязывала убрать всех коммунистов из власти, советская сторона не требовала убрать капиталистов почему то :)) забавно не правда ли, а то могли бы разных там финнов нагнуть, да чего там финны, мы и от болгар, венгров и прочих немцев официально не требовали убирать буржуев из власти.

Разница если упростить -при капитализме экономика любой страны не контролирует капиталовложения, сами капиталисты определяют так или иначе, куда и сколько вкладывать (из этого понятно почему так муссируется тема инвестиций), при нём обязательно наступает кризис перепроизводства (исходя из этого понятно как важны рынки сбыта и как важно что бы страны третьего мира не покраснели) ну и банковская система не является при капитализме государственной и государствами не контролируется.
В советской системе капиталовложения полностью прерогатива государства и оно исходя из интересов общества рулит (как умело другой вопрос) т. е. капитал стационарен и остаётся полностью в общем распоряжении граждан страны и тратится на их нужды (нету ни хозяев ни акционеров ни прочих паразитов) ни каких кризисов перепроизводства (Госплан это исключает) и банковская система полностью государственная, ни каких дивидендов с банковских операций никто не получает, деньгами не торгует, на курсах валют не спекулирует и с государства процент не берёт.

А привилегии номенклатуры (это как бы во избежании лишних букв от тебя) это даже не предмет обсуждения (в 70-х америкосы пробили тему и разница между самой высокой зарплатой у нас была в 10 раз у них 100 с лишним и это без учёта других легальных доходов которые возможны при их свободной демократии) Сравни Сталина, Молотова и типа того с Фордом или типа того. Плюс тема безработицы.

И только поняв разницу можно продолжать о чём то говорить. А то мне вот к примеру вообще не понятно как Сталин мог помогать англичанам или америкосам.

кост: «Посчитать бы потери буржуев (упущенную выгоду)»

А с чего ты взял что буржуи должны были после этого понести потери? Да и от чего потери-то? От привязки рубля к золоту или от изменения валютного курса рубля по отношению к доллару в 50-ом году?

Сталин тогда в 50-ом ревальвировал рубль по отношенимю к доллару. А чтобы делать такие предположения о «потерях» надо уточнить текущую экономическую ситуацию на тот момент. Зачем потре. бовалась ревальвация в 50-ом? Не знаю. Может с инфляцией боролись, а может решили свой внутренний рынок сделать более привлекательным для импорта буржуйских товаров. Вот так сходу, я бы не стал торопиться с выводами о «потерях».

П. С. Об увеличении эффективности советского экспорта после ревальвации, — это вообще для меня непонятное изречение. Какое может быть повышение эффективности экспорта после РЕвальвации национальной валюты? Другое дело если под этот шумок те же восточные партнёры по соц. лагерю ещё сильнее ревальвировали свои нац. валюты по отношению к рублю, тогда может и возросла. Вообщем, там ньюансов много и без уточнений текущей ситуации — это всё монетаризм голимый.

П. П. С. Вадим, ты как начитавшийся «экономиста» Иосифа Виссарионовича о стремлении к максимальной прибыли в финансовом выражении как «основном законе капитализма», черезчур переоцениваешь такие понятия как финансовая прибыль. Для действущей власти ободрать как липку всех этих «финансовых воротил» — это что раз плюнуть. Введут в США или в Европе отрицательную ставку, как в древнем Египте, или в особо надёжных банках Швейцарии, и все ландыши тут же повянут :)) т. е. грубо говоря не олигарху-промышленнику, в распоряжении которого находятся средства производства будут платить Банки за то что он накрал и положил деньги на их счёт, а именно олигарх, как и прочие «капиталисты» будеть платить Банкам, а те в свою очередь платить налоги властям, за то что процентщики живут на свои «нетрудовые доходы». И тогда от всей этой «собственности на средства производства» побегут как побежали в своё время евреи из египетского рабства :)) Другое дело что ПОКА, этот процентщик ещё нужен власти. Вот она его и подкармливает.

VM
Ни чего ты не понял. Ну да ладно, замнём для ясности.

Самое яркое предательство Сталина (который по твоему мнению сначала на британцев робил, а потом на америкосов)-Постановление Совета министров СССР от 28 февраля 1950 г. перевело рубль на постоянную золотую основу, привязка к доллару была отменена. Золотое содержание рубля устанавливалось на уровне в 0,222168 грамма чистого золота. С 1 марта 1950 года была установлена покупная цена Госбанка СССР на золото в 4 руб. 45 коп. за 1 грамм чистого золота.
Уже тогда он знал что будет с югославами « рано или поздно Запад Югославию «обвалит» экономически и расчленит политически » сказано это было в присутствии китайских и албанских лидеров.

По данным Экономического и Социального совета ООН, Европейской и Дальневосточной комиссий ООН (1952-1954 гг.) решение Сталина почти вдвое увеличило эффективность советского экспорта. Это произошло за счёт освобождения от долларовых цен стран-импортеров, занижавших цены на советский экспорт. В свою очередь, это привело к росту производства в большинстве советских отраслей промышленности. Также Советский Союз получил возможность избавиться от импорта технологий США и других стран, которые ориентировались на доллар и ускорить собственное технологическое обновление.

В первой половине апреля 1952 года в Москве прошло международное экономическое совещание. На нём советская делегация во главе с зампредседателя Совмина СССР Шепиловым предложила учредить общий рынок товаров, услуг и капиталовложений. Он был свободен от доллара США и создавался в противовес Генеральному соглашению о тарифах и торговле (ГАТТ) и экспансии США. Советская делегация предложила на первом этапе заключать двусторонние или многосторонние соглашения по таможенным, ценовым, кредитным и товарным вопросам. Затем планировали провести постепенную унификацию принципов внешнеэкономической политики и создать «общеблоковую» зону торговли. На заключительном этапе планировали создать межгосударственную расчетную валюту с обязательным золотым содержанием.

Посчитать бы потери буржуев (упущенную выгоду)

Ну и именно Сталин предупреждал что излишняя помощь в рамках СЭВ приведёт сначала к трубе (ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЗАВИСИМОСТИ), а потом и претензиям к нам со стороны партнёров по СЭВ.

Вот бы сейчас таких «агентов-предателей» к рулю. Но они ж не какие то предатели, а сплошь патриоты. Кстати ты в рядах этих патриотов (хочешь ты того или нет) в том числе и вместе с Прохоровым.

кост,

А зачем зубастому почтальону я буду рассказывать о том что такое кариес? Придёт время он сам узнает. Ну если и придёт какой-нибудь пёсик за моей барсеткой, так что мне жалко что-ли? Да нисколько! Пусть кушает и пёсик пока выяснится родословная его хозяина. А там уже видно будет: соотвествуют ли наши желания нашим возможностям или не соответствуют.

П. С. Ты так рассуждает как будто тебя самого ни разу не грабили. Правда что-ли? Или мне так показалось? :)

VM
Мне тоже плевать на историческую истину (я вообще не знаю что это такое)
И не надо рулевых в кучу обобщать, одни рулили в сторону большинства, другие для кучки «избранных»
Есть конкретные вещи и по ним видно отношение рулевых. Если ты не видишь разницы то никто в этом не виноват. А ведь ларчик прост как 3 копейки-частная собственность это повод для вечного рамса и не важно чья она, важно что при любом раскладе её концентрация у очень малой кучки и любые официальные рулевые будут их обслугой. Остальные же будут или овцами довольствующимися подножным кормом или оленями не понимающими происходящего или разного калибра хищниками вечно голодными. Вверх пробиваются только людоеды и они определяют официальных рулевых. Отмена этого камня преткновений снимает большую часть проблем сама по себе.
Просто представь сколько людей косо глянули друг на друга когда земля вдруг стала товаром (а ведь не только земля) вот юшка и потекла реками (а еслиб не открывали эту распродажу? сколько бы не попали в морг?
А так да, можно пофилософствовать о одинаковом наплевательском отношении всех рулевых.

Голова без зубов имеет свойство умирать и шевеление рогом должно взаимодействовать с откусыванием. А так, не нравятся звери, ну можно и конкретно о людях.
Есть те кто получает и те с кого получают и попробуй расскажи о выпадании зубов тем кто с тебя придёт получить (любопытно было бы глянуть как ты рогом шевелишь ))

Ida,

Нет, Ирина, Вы не поняли самого главного, моя идея о шпионе Джугашвили это не болезнь, а всего лишь вакцинация радиослушателей, т. е. прививка от угрозы возможного распространения эпидемии. Предупреждён — значит вооружён. А саму дискуссию, пожалуй и правда пора сворачивать. Всё хорошо в меру.

Спасибо, Вам за то что не стали удалять мои сообщения, даже несмотря на то что по вопросу персоны Сталина и его роли в истории нашей страны у нас с Вами абсолютно разные мнения.

VM,

Ваша идея про шпиона уже видится навязчиво-болезненной, особенно если учесть, что кроме Ваших предположений (абсолютно лишенных хоть какой-то логики и здравого смысла) она ни на чём не основана. Так ведь и совсем можно завязнуть на идее.

Поэтому как автор блога предлагаю прекратить спор. Не вижу смысла. Напоминает спор пятилетних детишек: один говорит, что дед-мороз реально существует, а второй говорит, что сам видел, как папа наряжался.

Надеюсь, что спорящие согласны. И я ставлю точку.

кост,

Так вот именно что тем кто стоит у руля, как прошлым, так и настоящим, по большому счёту плевать с высокого потолка на «историческую истину»! Если посчитают целесообразным — абсолютно любого объявят хоть самим сатаною, а не то что английским шпионом. А теперь подумай и скажи мне мил человек: нахрена Андропов уговаривал в своё время вернуться на Родину перебежчика Орлова обещая ему золотые горы и гарантируя его безопасность? Стало быть были кое-какие планы в отношении его намерений слить Джугашвилю? Факт что были. И смерть Андропова в этом плане ничего не изменила, поскольку идея, — это штука в принципе неуничтожимая. А факты... сам знаешь как это делается. Да что там знать если Джугашвили за всю свою сознательную жизнь «рэволюционэра» действительно не потревожил ни одного священного камня англосаксов. Случайно так получилось или не случайно, — это уже вопрос интерпритации. Захотят обгадить по самые его усы, обгадят очень легко.

Короче, если реабилитируют Палыча (а первый ход по идее должен быть именно таким) то как говорится: не забудьте пристегнуть ремни! :)

П. С... волки... бараны... шерсть.. мясо.. зубы..

На голову надо больше полагаться, да рогом шевелить чтобы мозги не закисли, а не на зубы которые в скором времени выпадут :))

Ida Привет!

Дело не только в масштабах, это преподаётся как что то из ряда вон, хотя этим не является. Да само слово «репрессии» стало эксклюзивом. Ну и «политические» оторваны от антигосударственные, у 58-й не уточняются буквы, да и вообще убрана конкретика (типа всем понятно что если репрессировали то не за что) хотя везде карают тех кто против гос. власти, и сейчас «терроризм-экстремизм» можно в легкую подогнать под репрессии и через 40-50 лет раздуть неплоше сталинских.

VM
Думаю что есть достаточное кол-во людей имеющих на много больший опыт. В данном случае в игре твой и мой и всё.

Насчёт радости категорически не согласен, для этой жизни нужно учить детей пользоваться зубами, т. ч. радость будет исключительно частной, а земля иметь конкретных владельцев.
Лично я радости от этого не испытываю и готовить людоедов (а это самый оптимум для выживания) не очень то хочется, как в прочем и овец тоже. Хотелось бы о люди-братья, но для практики это не катит, поэтому говорю подтолкни, а не подай руку. Правила не я придумал и не я их ввёл в наше общество. В этом весь цинизм нашего времени, хотся и сказочку правильную прочитать (где определено добро и зло) и в то же время нет желания что бы твоих детей съели раньше времени. Впрочем я давно циник, этим и спасаюсь. В своё время и вооружились -не мы такие. Кому то помогло.

кост,

Прикольный ты парень, Вадим. Наверное ты думаешь что за свою жизнь ты приобрёл настолько «большой опыт» общения с «лучшими людьми страны», по сравнению с которым все остальные просто никто и ничто потому и клеишь ярлычки своим собеседникам.

Ладно, пусть будет так :)) Главное чтобы на пользу пошло. И в первую очередь на пользу не нам (тебе или мне) а на пользу твоим детям. Вот и используй свой опыт чтобы дети твои стали лучше тебя и не повтторили твоей судьбы. И я буду с той же целью использовать свой опыт по отношению к своим детям. И воссияет после нас, великая радость на земле нашей... :)

VM
В этом плане для меня 37 год не является чем то особенным.
Кстати фашисты опрашивали наших пленных и угнанных в Германию по поводу репрессий и были удивлены тем что мало кого из опрошенных они коснулись. Уж им то врать не было нужды (отчёты гестапо не для Сталина писали)

ЦИФЕРКИ-МИФЕРКИ, тебе говорят что я с людьми общался, которые уже тогда не последними людьми были на командировках.
все эти 37-е для тех кто уши развесил и масла в голове не имеет. Ешьте на здоровье и эта страшилка даёт её авторам вас иметь как угодно и сколько угодно.
Твоё счастье что ты не пересекался с сегодняшней системой, а то бы холмик уже зарос бы. Репрессии блин у вас )) посмотрели бы что сейчас происходит. Умники с прокуроскими амбициями.

Олег Киселев,

А зачем обощать? :)
Если по Вашему мнению шпион такого высокого уровня должен лечь грудью за любую копейку принадлежающую своему забогурному хозяину, то я принципиально не согласен с Вашими логическими построениями и подобной аргументацией, типа: ну вот он же повязывал пионерские галстуки детям, так? Значит он не мог оставить миллионы детей без пайка в 30-е. Ну а все разговоры о введение уголовной отвественности с 12 возраста, — это вообще происки «либералов». Не мог же «отец» поддержать такие инициативы, верно? Это всё Калинин — «гад» чбя подпись и стоит под соотвествующими указами, как и подпись Ежова под знаменитой расстрельной разнарядкой на все территории СССР. Это ведь была «ежовщина», по Вашему, да? :))

Ну а об «успехах» при сплошной коллективизации уже и говорить не приходится. Тогда «успехи» исчислялись миллионами жизней, по сравнению с которыми 37-ой, — невинная шалость...

кост,

По поводу 37-го, я тебе уже сказал своё мнение. Пока ты не станешь интересоваться «частностями», чтобы ответить на вопрос НЕ сколько накосили в 37-ом?, а на вопрос КОГО? тогда косили и рвали пачками, а будешь так и дальше смотреть общий фон да на циферьки, то ничего не поймёшь.

Ida,

А я Вам верю, что тогда о репрессиях никто и не слышал. Какие же это были репрессии, если судили и наказывали преступников (так называемых «политических»)? Это было «возмездие» тем кто ещё начиная с великого перелома-29-ой модели имел «наглость» высказывать своё недовольство проводимой под руководством Джугашвили «мудрой политикой». А разве это нормально, в понимании сталинистов, когда кто-то имеет «наглость» говорить об уголовнике что он поступает в мирное время по отношению к мирным гражданам как обычный уголовник?

Но ведь тот факт что раньше о репрессиях ничего не слышали, вовсе не отменяет того факта что Вы в конце концов услышали о репрессиях? Нет не отменяет. А тогда почему Вы так уверены что в скором времени Вы не услышите ещё более шокирующую информацию? Шокирующую особенно для неподготовленных и впечатлительных радиослушателей?

Мы, то с Вами Ирина люди взрослые. Нас уже врядли чем-то можно «расстроить», а вот как такую информацию в случае её обнародования официальными органами воспримет впечатлительная молодёжь, которой сейчас навешивают лапшу на уши о Сталине? Не сядут ли на иглу вследствие крушения своего идола? Или не совершать ли по юности своей ещё более глупых поступков? Вот что меня беспокоит больше всего. Ведь одно дело это нам трепаться в интернете, а совсем другое когда нечто подобное озвучит глава государства, например в своём очередном послании к федеральному собранию или ещё где.

Ладно, будем надеяться что я не прав в своих предположениях, а Вы правы. Короче, будем надеяться на лучшее, но готовиться надо к худшему...

кост,

у меня в семье (очень большой семье — у мамы было 7 братьев и сестер, а у отца — еще двое) никто не слышал про репрессии. Масштабы преувеличены и очень сильно.

VM
По другому видно не получится в принципе.

Поэтому-раз крестили за шпионаж, значит шпион.
Напомню что в стране тогда жило 170 миллионов и подавляющее большинство рабочих и крестьян знать не слышали ни о каких репрессиях.
У нас в Дмитрове только в перестройку «узнали» что канал построен на костях и эта байка укрепляется в обратной прогрессии к количеству живых очевидцев.
Ну и у меня были знакомые которые хорошо знали что такое лагерь и этапы тех лет. К тому же я с малолетства интересовался как менялась наша система (судебно-исполнительная) какая постанова была на командировках. Как был связан план и режим и многое другое. В книжках этого не прочтёшь.
Некоторые вещи до сих пор не изменились.

«но за политические или ещё какие-либо другие убеждения людей НЕ САЖАЮТ, особенно в МИРНОЕ время.»

Всегда и везде карают тех кто против государства и не надо играть словесами типа «политические или ещё какие-либо другие убеждения» Вопрос лишь в методах и не более того. В Союзе поступили честно и каждый знал что можно, а что нет, в то же время в «демократических» странах Запада статей не было, а вот карать не забывали и не дай боже кому прослыть красным. Ты уж возьми 30-е и пробей поляну по всей так сказать широте, за их профсоюзную движуху. Почитай Драйзера к примеру, он официально занимался рабочими вопросами и был очевидцем многих карательных операций о которых сейчас успешно забыли.
А у нас всё по УК, хотя конечно его использование тесно связано с личностями наделёнными полномочиями и это всегда даёт определённое отклонение (приземлить неугодного или типа того) НУ НЕ ПРИДУМАЛО ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СОВЕРШЕННОЙ СИСТЕМЫ.
А уж ты выбери что лучше-твоего прадеда осудили незаслуженно или отбили голову неизвестные «хулиганы» варианты имеют место.

VM, все эти темы затронуты Вами. Просто попытался обобщить по-минимуму. Но у Вас нет ответов на вопросы. Вот и игнорируете их. Как и факты, которые в Вашу теорию ну никак не вписываются. :)

Ida,
Ирина, Вы понимаете чем торговый баланс отличается от платёжного баланса?

Так вот вся инфа «о надоях» (платёжные. балансы СССР 30-х годов) ПОКА остаётся секретной информацией. Придёт время, вот тогда и узнаем точную цифру «надоев». И посмотрим: много это или мало.

П. С. А если под «моими сочинениями» Вы подразумеваете уголовное прошлое Джугашвили, его «подвиги» в виде вооружённых налётов на Банки, и похищение людей с целью вымогательства в Баку, так это вовсе не мои сочинения. Да и не скрывают сталинисты «подвигов» своего кумира, а как раз таки наоборот, считают это нормой, даже в мирное время в 30-х годов на всей территории бывшего СССР, когда в 27-ом снова началась «классовая борьба».

По поводу сажать или простить.
Ес-но уголовников надо сажать, но за политические или ещё какие-либо другие убеждения людей НЕ САЖАЮТ, особенно в МИРНОЕ время.

VM,

ну это опять сочинение на вольную тему, приправленное личной ненавистью. И много ли Сталин надоил с трудового народа? Пытаетесь уравнять его с капиталистами? Это совершенно в либерастическом духе.

Про классовую и внутрипартийную борьбу слышали в 30-х? Или думаете, что про вредителей — это миф?
И как Вы, однако, лояльны к нынешнему времени. Да сейчас, если всех тех, кто заслужил вышку (если по советским временам мерить, или пожизненное — по нынешним), отправить в те места, которые они заслужили — вот Вам и будет крик про репрессии. И что теперь? Не сажать? Простить?
Почва для новой гражданской.

пионер,

Нет, пока всё вполне «нормально». Турция — вот ключик от ящика Пандоры. Если дойдёт до ликвидации этого государства по ближневосточному сценарию (через ИГИЛ) — тогда будем сушить сухари и делать другие, жизненно необходимые домашние заготовки :))

VM, будем посмотреть, как все обернется. У меня вообще такое ощущение, что многие «горячие точки» уже вышли из под контроля и живут по большей части своей жизнью, хаос контролируемый перешел в хаос, частично не контролируемый, главное чтобы не перешло в хаос, полностью не контролируемый.

пионер,

А я сомневаюсь.
Если уж перед аятоллами они пошли на попятную, то куда там им грешным играть с комитетчиками. Нагнут их, Женя, этих «банкиров потомственных» по нынешним временам, — мухой. Если, конечно, те проявят излешнее рвение в «Восточном Вопросе». Не черчили это, и не рузвельты, а шушера по сравнению с ныне действующим и правящим в России тандемом КГБ-ЦРУ. Поэтому думаю что у амеров хватит благоразумия остановиться вовремя. А впрочем, вполне может быть что и нет уже никаких «банкиров», а «однополярный мир» начиная с 11 сенятрбя 2001 года, сливают вчистую. Однако, радоваться нечему. Кто его знает как ещё фишка ляжек в этом новом «многополярном мире»...

VM, лично я не сомневаюсь, что раскол с Западом зайдет далеко, пиндосы решили додавить нас, пока мы еще не модернизировали Вооруженные Силы и не восстановили экономику, для них актуален лозунг сегодня «Сейчас или никогда», они решили СЕЙЧАС, давление будет только усиливаться.

пионер,

А по мне так пусть в саду цветут ВСЕ цветы. Ведь если раскол с Западом зайдёт далеко то ВСЕ и потре. буются. Даже иудушки :))

VM, да я это хорошо понимаю, но есть категория россиян, которые чуть ли не молятся на этих иудушек-перевертышей )) Здесь абсолютно не важно, Гайдар, Каспаров, Макаревич или еще кто из этих нарциссов, важно, что им плевать с высокой колокольни как на Россию, так и на народ ее населяющий, у них другие идеалы, весьма далекие от патриотизма и справедливости и другим «богам» молятся. А пример Гайдарши весьма показателен ))

Ida,

Ирина, в том и весь ужас что как оказывается внутренняя политика Джугашвили ничего не отличалась от обычной «нормальной политики» Запада по отношению к своему трудовому народу. А тогда возникает вопрос: а на хрена собственно всё это дело затевалось НАСТОЯЩИМИ большевиками? Чтобы после смерти Феликса, через воцарение на престоле откровенной шпаны — рэкетира Джугашвили, доить Россию, да? Разве этого хотели Ленин со своими сторонниками? И разве за «это» рвали глотки другу другу в гражданскую, т. е. за то чтобы чтобы какой-то уголовник Джугашвиля снова в 27-ом развязал в стране гражданскую войну по новой?

пионер,

Ой, Жень, да никуда они денутся с «подводной лодки» эти «патриоты». Почитай биографию Гайдара. Ещё тот перевёртыш. Почище Троцкого. Куда позовут да накормят тем и будет служить верой и правдой. Однако, от предложения американцев «делать реформы» в Ираке, после того как там повесили Саддама, Егор Тимурович в своё время благоразумно отказался. Видимо сославшись на своё слабое здоровье для слишком жаркого Ближневосточного климата :))

Ida, все правильно написано, по народной мудрости это называется в чужом глазу соринку видим (и раздуваем из мухи слона), а в своем бревно не замечаем, а в современных реалиях это называется двойными стандартами ))
rusnext.ru
А это как прямое доказательство этих лжепатриотов и «радетелей» за Россию, НИЧЕГО их не интересует, кроме денег и собственного благополучия, маму родную продадут (папу уже продали )) Вот и видна их основная цель в России, развязать гражданскую войну. половить рыбку в мутной воде и свалить куда-нибудь в Израиль (США, ЕС и т. д). Твари короче, других терминов для таких отбросов не существует.

кост,

Хреновый из тебя аналитик :))
А ведь по идее поскольку все твои друзья в могиле интуиция у тебя должна бы быть развита достаточно хорошо. И ты должен бы уметь отличать фуфло от правды.

Прадед мой не был шпионом. Иначе никто бы моего деда (НКВДшника) тогда в 37-ом не отмазал. Да и вообще поменьше ты читай всяких книжных исследователй «зиновьевых» рассуждающих о «глобальных вещах», а побольше обращай внимания на частности. Вот тогда и поймёшь о том что произошло тогда в 37-ом году, а заодно и поймёшь кому? было выгодно посеять грызню насмерть внутри спец. служб в которую и втянули чуть ли не половину страны асболютно невиновных крестьян да рабочих.

Олег Киселев, :)

Вы пытаетесь объять необъятное и задаёте слишком много вопросов затрагивающих великое множество никак не связанных между собой тем.

пионер,
точно.
но противостоять то нужно. А то мы помалкиваем... Вот так тоже можно от корней оторваться.

Вот, не мой текст, но мне понравилось:
«Я никоим образом не оправдываю репрессии. Но это не значит, что из любого отрицательного явления в России нужно делать трагедию межгалактического масштаба. Были репрессии, как и в любой стране в то время да и после.
И было исправление допущенных ошибок в СССР, чего кстати говоря не было в других странах. И нет до сих пор.

Так вследствие политики банков, в США от голода умерло от 4-х до 8-ми миллионов фермеров. И что? Вы слышали что-нибудь об американском »голодоморе«? Что не было массовых репрессий по политическим мотивам не только в Германии, а, например, в Польше? Вы, что-нибудь слышали об ужасах Берэзы картузской? Уверен, что нет. А в 1914 году был геноцид русинов со стороны Австро-Венгрии. Люди сгонялись в концлагеря (Телергоф) и массово вешались. А об уничтожении поляками 60 000 (шестидесяти тысяч) советский военнопленных в концентрационных лагерях почему молчит не только все польские СМИ, но и вся западные?
А почему в США молчат о разгуле маккартизма в 50-х годах или о борьбе с сегрегацией в 60-х?
А почему молчат наши и западные либералы о заключении в концентрационные лагеря всех граждан США в годы Второй мироваой войны. Тех самых у которых предки были японцами. До сих пор нет точных цифр сколько из них погибло в этих лагерях.

Кстати говоря, масштабы репрессий сильно преувеличены. Об этом свидетельствуют исследования американских, французских и русских историков (Земскова в частности). Много передёргиваний и откровенной лжи. Кстати говоря за время правления нынешних либералов и демократов Россия ежегодно теряла в среднем по миллиону человек. Впрочем, Вы сами на себе испытали все прелести капитализма. Равно как и я.»

Ida, это к гадалке не ходи, главная цель — оторвать от «корней», превратить тебя из человека в послушного раба, у кого нет истории, нет будущего. Все это наглядно на примере Украины, сначала оторвать от истории СССР, опошлив всю историю целиком, затем и оторвать от России, спроецировав ее как наследницу и продолжателя СССР. Поэтому я и не участвую здесь в обсуждении, не время, еще не время, эта тема ведет к неминуемому расколу общества, в итоге не будет правых или не правых, выигравших не будет, только проигравшие. Обсуждение этой темы от лукавого ))

пионер,

мне кажется, что сейчас политтехнологи специально культивируют у людей ненависть к тому периоду. Подкидывают дровишек: завышают цифры репрессированных, киношки снимают с уклоном, в тырнете ролики показывают и т. д.

И мы пожинаем плоды.

А цель одна: чтобы народ ненавидел тот период и чтобы забыли, что у нас украли собственность, что страну обворовали, за которую наши предки сражались. А сами мы даже недостойны их памяти.

VM, то есть Гитлер идиотом был? Не закончив с Англией на СССР напал. Хотя, по Вашим словам, надо было всего лишь ещё один год Лондон побомбить и тогда войны на два фронта точно бы избежали. Не, у Вас точно логика специфическая. Это если как дойти до Вислы, бросить всё и идти японцам войну объявлять. Специально по Вашей ссылке прошёл. Насколько понимаю, англичане добывая нефть в Иране концессионно, попросту грабили Иран. И Вы с этим согласны. А то, что во время Ленина точно также Россия была концессиям Западным на разргабление отдана — Вы этого предпочитаете не замечать. Двойные стандарты?! Что касаемо Турции и НАТО. Сколько стран входило в НАТО? И по Вашей логике ко всем этим странам у Союза должны были территориальные претензии быть. Про слугу американского Сталина. Как Вы объясните, что Сталин в Китае к власти Мао Дзе Дуна привёл? И то, что Сталин не стал план Маршалла подписывать? По логике он должен был первым этот план подписать, будучи слугой американцев. Нет?

И про реабилитации. На каком основании вообще были проведены они? Пересмотры дела, суды дополнительные были? И при Сталине хотя бы по приговору суда расстреливали. А при Ленине в ЧК вообще людей без суда и следствия расстреливали. Заложников, людей не того происхождения, офицеров царской армии.

Ida, « ведь ходил же он вместе в нами в наши советские школы.»
А вот это далеко не факт, была с месяц назад статья на «Русской Весне» Прилепина, где он выражал мнение, что мол, на одних ценностях, в одних школах учились и росли, а выросли абсолютно разные люди, часто с прямо противоположными идеалами, и он абсолютно прав, исходные данные одинаковы, результат разный ))

VM,

ФБ — это «Фейс-Бук». Сейчас уже не смогу найти. Это было тогда, когда мы только начинали этот блог. Я еще там говорила про это.

Кост,
ну ты это чересчур. Виктор просто сам культивирует в себе искусственную ненависть — вроде как так полагается... Возможно, это ложно понимаемая дань предкам. Но поистине великодушен тот человек, который сумеет простить. А уж тем более человек такого возраста как Виктор — ведь ходил же он вместе в нами в наши советские школы.

VM
Твой прадед и был шпионом и ты в него пошел ))

Ida,

Насчёт причисления ВСЕХ посаженных и расстрелянных в годы правления Сталина, я и не думал говорить как о невинно пострадавших! Нет, конечно! Разумеется среди них были и обычные уголовники, к которым была применена совершенно справедливая высшая мера социальной защиты общества (расстрел). Речь идёт лишь исключительно о пострадавших при Сталине честных советских граждан которые были РЕАБИТИРОВАННЫ на законных основаниях, поскольку их вина, как например обвинение моего прадеда в сотруднгичестве с немецкой разведкой, была так и не доказана.

Вот Вы смеётесь и не верите, дескать, как это так что колхозника обвинили в сотрудничестве с немецкой разведкой? А ведь я не вру, Ирина. Потому что моего прадеда-колхозника, который собственно и писать-то толком не умел, действительно расстреляли именно по обвинению в том что он пишет отчёты немцам. И для его семьи, особенно для четырёх его родных братьев, которых забрали в 37-ом при Ежове, но оправдали ещё при Берии в 39-ом, после того как разобрались во всей абсурдности этого обвинения недоделанными следователями из «тройки», тогда было отнюдь не смешно. Поскольку даже оправданные они умерли от тифа на пересылке в Рыбинске. Правда уже не в тюрьме, а на соломе в бараке, под названием «мед. пункт». Откуда я это знаю? Да как же мне не знать-то если туда ездили их жёны — мои прабабки двоюродные да троюродные, которым начальство так и говорило: забирайте бабы своих мужей домой. Вот эти бабы и рассказывали да приговаривали изумляясь: а как я его могла забрать тифозного? На чём? я бы его привезла домой? Кто меня пустил бы в поезд с тифозником? Вот так и померли братья моего расстрелянного прадеда, — прямо на руках своих жён и померли... невиновными. Ну а прадеда реабилитировали уже после того как Лаврентий Палыч отравил Джугашвилю. Царствие ему Небесное. Великое дело Палыч сделал! Однако, убийство есть убийство, поэтому самого Палыча пока что и не реабилитировали. А за такое великое дело можно было бы и реабилитировать Палыча. Во всяком случае по моему мнению.

И по поводу «изобретений».
Отнюдь не собираюсь «патентовать» своё предположение о Джугашвили как английском шпионе перекупленном в 42-ом у англичан американцами. Ведь такие предположения, если пока что и не имеют под собой установленных исторических фактов, то во всяком случае вполне логичны. Хотя «логика» — понятие весьма субъективное. Она у каждого своя :))

Ирина, а что такое ФБ? Ну там где Вы видели «либералистическую волну» про Сталина-шпиона? А ещё лучше и если Вас не затруднит, не могли бы Вы дать ссылку на этот материал?

VM,

не слишком много. То, что хрущёвский съезд так по культу прошёлся, я к этому отношусь как к борьбе за власть новой партийной группировки. Нужно же что-то заклеймить и своих людей сплотить вокруг чего-то. Слишком поверхностный и однобокий анализ личности Сталина был дан соратниками Хрущёва. Ну а потом, как водится, углУбили и расшЫрили. Для меня 20 и 22 съезды — это история, а не непререкаемые штампы.

Я не предлагаю Вам просто читать. Разумеется, нужна дискуссия вокруг личности Сталина.
Я с сочувствием отношусь к невинно пострадавшим во время репрессий людям, рада их реабилитации. Но не все те, кто сидел при Сталине, являются жертвами. Ведь сажали и преступников.

Но Вы (видимо, за нехваткой исторических фактов, документов... вы же ведь не историк и к определенным документам доступа не имеете) предпочли не анализ фактов, а предпочли наворочить конструкцию из личных обид и лжи про шпиона.

Зря пытаетесь отмалчиваться в ответах про ваше утверждения про Сталина-шпиона. Именно это я Вам ставлю в упрек. А не какие-то положения съезда партии.

Кстати, это даже не совсем ваше изобретение. Я повторюсь — не так давно я видела в ФБ либерастическую волну про Сталина-шпиона. И вот уже — пожалуйста, люди говорят об этом как о факте.

Честно. Я разочарована. Для меня это не дискуссия. Не буду же я на полном серьезе дискутировать на тему шпиона.

Вы еще скажите, что по последним данным науки булки растут на дереве. И фактов подгоните, что вы сами видели.

Ida,

Ирина, да и я с Вами не собираюсь на полном серьёзе обсуждать Ваши мыслительные конструкции! Однако Вы подняли тему о персоне Сталина, и говорите об этом деятеле культ личности которого осуждён на ХХ Съезде КПСС, а тело которого вынесли из Мавзолея по решению ХХII Съезда КПСС, чуть ли не как о «спасителе» Отечества. И что Вы мне предлагаете? Читать молча всю эту чушь, а также читать выпады в сторону пострадавших при сталинских репрессиях и реабилитированных честных советских граждан и не сметь возражать что-ли? А не слишком ли многого Вы хотите? :)

VM,

я про шпиона. Или это не очень факт?

А вообще — ну не интересно мне это. Вы можете выдумать, что угодно. Я не собираюсь на полном серьезе обсуждать ваши мыслительные конструкции. Не интересно.

Ida,

Осуждение культа личности Сталина и постановление Съезда о выносе тела, в котором указаны причины по которым это тело не может находится в Мавзолее Владимира Ильича Ленина — это отнюдь не выдуманный тезис, а исторический факт.

Тезис — есть выдвигаемая ультрасталинистами гипотеза о том что постравшие от культа личности и реабилитированные судом честные советские гражданы, якобы не являются на самом деле невиновными. Вот в ответ на это безумное предположение, которое является абсолютно высосанным из пальца, я выдвигаю другое предположение и другой тезис, о том что Джугашвиля не только был культом, но ещё и шпионом, который работал на англичан до 42-го года, после чего его у англичан перекупили американцы. И привожу к своему тезису-предположению свою аргументацию. Вам не нравится что я восхваляю Лаврентия Палыча Берию который сумел таки отравить эту крысу Джугашвили? Ну так ничего страшного! Мне тоже не нравится предположение некоторых фанатов Джугашвили о том что он сделал правильно что расстрелял «предателей», т. е. тех невинно пострадавших вследствии политических репрессий которые были реабилитированы по закону.

Я не понимаю такой дискуссии, когда основной посылкой одной из сторон является заранее выдуманный тезис (ни на чем не основанный, кроме личной хотелки спорящего). Смысл?

Все остальные построения просто подгоняются.

кост,

Даже масшатбнее последней работы Ленина «О кооперации»? Тогда, понятно... :)

Вадим, вся «масштабность» фигуры Джугашвили прямопропорциональна масштабности бывшей Российской Империи. А так эта «личность» ничем не отличалась от другой «личности», которую также до поры до времени крышевали англосаксы. Имею ввиду повешенного Саддама Хусейна, который тоже тянул народ Ирака в «светлое будущее», да боролся с «религиозным экстремизмом» чем и срубил сук на котором сидел бы этот мудак в своей стране до сих пор.

П. С. Никакого там анализа работ Ленина нет и в помине. Балабольство одно. А о последней работе Ильича «О кооперации» вообще не упоминается ни разу. Ну и выводы, ес-но, особенно о сельском хозяйстве, сделаны абсолютно не в ленинском духе кооперации. Этож надо до такого додуматься... связать производительность крестьянина НЕ с его личной заинтересованностью, а с количеством тракторов по отношению к пашне... Эх, как были мудазвонами эти «реформаторы села» а-ля 30-х с самой своей юности, так видимо мудазвонами и померли в старости...: (

VM там всё на много масштабнее. И ни каких отмазок и обелений Сталина или самого себя. Молотов не только был лично знаком с Лениным, но и много раз с ним беседовал. Т. ч. надёргивать цитат ему не было нужды. Один из тех кто шарил и в теории и в практике.

«Объявляя политику мирного сосуществования »не временным перемирием между войнами«, а »существованием двух противоположных общественных систем, основанным на отказе от войны«, Программа КПСС сводит эту противоположность к какому-то эфемерному понятию, выхолащивает из нее марксистско-ленинское революционное содержание.

Объявляя о возможности взаимопонимания и доверия, о возможности учета империалистическими государствами интересов социалистических государств и наоборот, — мы с еще большей силой пропагандируем мысль о неглубоком противоречии социализма и капитализма.

Хрущев утверждал:

»Мы за мирное сосуществование между государствами с различным социально-политическим устройством, но мы против мирного сосуществования между враждебными классами. Мы за классовую борьбу. Не может быть мира между теми, кто эксплуатирует, и теми, кого эксплуатируют« (Речь на приеме в честь участников Всемирного форума молодежи. 19/1Х-1965 г.).

Сказано красиво, но это заявление никак не вяжется с марксизмом-ленинизмом.

Нельзя быть, если оставаться на позициях марксизма-ленинизма, одновременно против мирного сосуществования между враждебными классами и за таковое между враждебными государствами.

Немыслимо утверждать, не покидая марксистско-ленинских позиций, что не может быть мира между эксплуататорами и эксплуатируемыми, одновременно заявляя о возможности мира между государствами эксплуататорскими и государствами социалистическими.

Подобные утверждения возможны только тогда, когда мы перечеркнем все учение Маркса-Ленина о классах и классовой борьбе вообще, когда мы перечеркнем учение Маркса-Ленина о классовой природе государства в частности.

В. И. Ленин учил нас тому, что

»Обвинять отдельных лиц в начале войны нельзя — ее создал капитал. Капитализм уперся в тупик. Этот тупик не что иное, как империализм« (т. 28, стр. 62 — 63).

»Если милитаризм — дитя капитализма, то и войны не могут быть уничтожены интригами правителей и дипломатов, и задача социалистов не будить иллюзий на этот счет, а наоборот, постоянно разоблачать лицемерие и бессилие дипломатических «мирных» шагов« (Воинствующий милитаризм).

»Если империализм был бы виной или преступлением отдельных лиц, тогда социализм мог бы оставаться социализмом. Империализм есть последняя ступень в развитии капитализма« (Речь на I Всероссийском съезде Советов).

»Война порождена не злой волей хищников-империалистов... Война порождена всем развитием всемирного капитала, миллиардами его нитей и связей" (Задачи пролетариата в нашей революции).

кост,

Спасибо, почитаю. Но что-то я сомневаюсь что Молотов в своём анализе стал бы ссылаться на последнюю статью Ильича «О кооперации». Небось надёргал цитат из ранних работ Ильича да и навешал лапши о Сталине как «верном» ленинце, да? :)) Или всё таки ссылается, т. е. действительно путёвый анализ?

По поводу может или не может направлять один человек всю партию против её воли. Да может, как и любую организацию. Если у этого человека есть забугорная прочная крыша в виде спецслужбы. Ни одна банда несмотря на всю гениальность её лидера не сравниться с профессиональной спец. службой.

VM
При том что там собраны материалы трёх съездов и передовиц Правды на тему культа, сделан анализ. Подобного нигде не найдёшь.
Не забывай что он занимал серьёзные посты и человек знающий. В письме Молотов опирается на Ленина, показывая что он (Молотов) настоящий марксист-ленинец. Беда в том что Брежнев им не был и письмо осталось лишь документом.

Кусочек для затравки-«Мне могут возразить: как же так — защищая партию, защищая Сталина, вы сами скатываетесь на позиции XXII съезда КПСС в лице Хрущева и некоторых других, бросая подобное обвинение в адрес всей партии; если то, что вы говорите, хоть в какой-то мере справедливо, — то где же была партия, куда она смотрела? Если вы сами утверждаете, что один человек или группа людей, не может направлять партию в миллион членов туда, куда эти миллионы идти не хотят, — как же тогда удалось это сделать Хрущеву и тем, кто был с ним в этот момент? Не скатываетесь ли вы тем самым на те позиции, которые только что так самоуверенно критиковали?

Должен признаться, что это — очень серьезное возражение. Действительно, если Хрущеву удалось повести за собой XXII съезд, а за ним и всю партию, по нужному ему пути, то, спрашивается, почему то же самое не смог или не мог делать Сталин?

И, честно говоря, над ответом на это возражение мне пришлось попотеть не меньше, чем над всеми остальными материалами. По-моему, я должен ответить следующим образом:

Июньский Пленум ЦК КПСС 1957 года был первым пленумом в истории нашей партии, на котором из состава Президиума ЦК были сразу выведены семь из одиннадцати его членов -Молотов, Ворошилов, Каганович, Маленков, Булганин, Сабуров и Первухин.

В истории нашей партии было немало таких периодов, когда в ней происходила острая борьба по тем или иным вопросам, встававшим перед ней.

Но я утверждаю, и это легко заметить и из того фактического материала, который приведен в данном письме, что всегда в таких случаях, вплоть до XVIII съезда ВКП (б), партии, всем ее активным членам, по официальным партийным источникам и каналам, было известно о характере разногласий, о ходе борьбы, о тех доводах, которые та иди другая сторона выдвигают в обоснование своей позиции. Всегда, вплоть до XVIII съезда включительно, о тех или иных политических разногласиях в партии, в ее руководящем ядре, члены партии были официально информированы до того, как партия принимала то или иное окончательное решение.

На VIII, IX, X, XI, XII, XIII, XIV, XV и XVI съездах партии, то есть на всех тех съездах в истории нашей партии, на которых стояли вопросы внутриполитической борьбы, — на всех этих съездах партия, в лице своих делегатов, имела полную возможность выслушать обе спорящие стороны.

Каждого интересующегося истиной, если для него недостаточно приведенных мной материалов, я отсылаю к стенограммам соответствующих съездов.

На XXII съезде КПСС, на первом съезде после XVI съезда, в повестку дня которого были вновь внесены вопросы политических разногласий в руководящем ядре Центрального Комитета, — впервые в истории нашей партии одна из сторон была лишена права на защиту, ибо главный обвиняемый был мертв, а остальных судили заочно.

Поэтому высший партийный суд — съезд — не имел возможности выслушать обе стороны и составить свою собственную точку зрения. Он не имел возможности оценить аргументы обеих сторон, слушая только одну сторону — сторону обвинявшую. При этом следует подчеркнуть, что обвинители, приводя лишь отдельные общие положения, вызвавшие возражения обвиняемых, совершенно обошли молчанием как сами эти возражения, так и конкретные причины, их вызвавшие. А причины, по-видимому (не будем опережать ход событий), были довольно серьезными, если принять во внимание тот факт, что среди обвиняемых было квалифицированное большинство членов Президиума ЦК.

Основным же, самым доказательным, самым »впечатляющим« аргументом тех, кто выступал в роли прокуроров, были вот такие слова:

»... Они добивались восстановления порочных методов, господствовавших при культе личности. Они хотели возврата к тем тяжелым временам для нашей партии и страны, когда никто не был застрахован от произвола и репрессий. Да, Молотов и другие хотели именно этого« (Хрущев. Стенотчет XXII съезда, стр. 350).»