Беловежское предательство

Привет, Кост!
Последних я тоже не жалую. Но и первые названные мне никогда приятны не будут. Ищу золотую середину.

Элен,
пожалуйста, спорьте. Я не большой любитель Путина и Ко. Эта «вертикальная» номенклатура во власти изрядно прогнила. Но в жизни часто приходится выбирать меньшее из зол.

Кстати, что интересно, при «государственнике» Путине понастроили центров ЕБН, а Чубайс и Ко — до сих пор у власти.

Соколов Владимир Еремеевич,
Привет!
Не навальные, макаревичи и прочие шендеровичи, а грефы, сечены, путины и т. д.

Соколов Владимир Еремеевич, тут готова поспорить насчёт того, кто реально разрушает Россию, а не мурмулит себе тихо на обочине).

Весьма сожалею, что СССР перестал существовать. Этому обстоятельству способствовали как внешние силы, так и свои мерзавцы. Горбачев и Ельцин сработали на пару. Запад не успевал аплодировать. Сдавалось всё на ура...
Предательство тоже имеет свою цену. Только это серебренники Иуды...
Да и сейчас много своих доморощенных подонков, готовых разрушать Россию, то ли из корысти, то ли от скудоумия. — От навальных до макаревичей, от каспаровых до шендеровичей...

лично мне Союз искренне жаль +100500

Народ, чё спорим о том, что было 25 лет назад? Раз развалилось — значит такова планида. Хотя лично мне Союз искренне жаль. Виновата, понятно, верхушка. Им было не до высших ценностей. Решили стать миллиардерами и стали. Народ как был ничем, так и остался вааще ничем.

Вопрос сейчас стоИт в другом. А каковы шансы на развал России и как его предотвратить? Вот этот вопрос и надо обсуждать.

Карагодин,
Да по фигу кто как голосовал и о чём народ мечтал и чего хохлам казалось. Перестройка и была развалом Союза, прежде всего экономическим.

LES, у нас Останкино не достреливало до республик? Свой/чужой важнее.
Белоленточникам свойственно считать народ быдлом.

Народ мечтал побыстрее убежать от вечного дефицита и талонов на продукты.
Хохлам всегда казалось, что это они всех кормят, а как посчитали не по госплановским ценам, так прослезились.

Карагодин, у нас голосуют так как телевизор скажет, не замечали?

Прям кино, весной проголосовали за Союз, а осенью за отделение. Я про республики, там-то проходили референдумы о самостоятельности. Писали в итоге, что хотели. В то время я в Узбекистане жил, так, что за сохранение весной, что за отделение осенью чуть не единогласно по бумаге. У коммунистов и научились единогласно считать.
Так что, наверное, всё законно.

Коммунисты как начали с предательства и развала России так этим и закончили. Польша, Финляндия, якобы «республики».

ida, если Вы хотите обсудить свершившийся факт, его последствия для России и бывших союзных республик, а также невозможность реставрации СССР, то стоит вспомнить, что говорил по этому поводу уважаемый мною Ростислав Ищенко:

Беловежский путч: кто выиграл от распада Союза
sputnik.by

Уроки Беловежского соглашения: мог ли Советский Союз уцелеть?
ria.ru

Независимость России: две стороны одной медали
ria.ru

Невозможность реставрации социализма
cont.ws

---

Если же Вы хотите на этом примере извлечь урок на будущее, то это гораздо интереснее, но труднее, ведь одни и те же политические и экономические факторы, влияющие на ситуацию, никогда не повторяются.

В конце 80-х я жил в Узбекистане, был пионером и летом ездил в горы в пионерлагерь. Среди нас были люди всех национальностей. Я хорошо знаю узбекский язык и когда местные жившие рядом в кишлаке видели нас, то они проклинали нас, между собой говорили о том когда они освободятся от этих комунистов и говорили о свободе Узбекистана. Вот тогда я и задумался СССР это может быть плохо?

Беловежская пуща уже была формальностью, Союза к тому времени не было, даже Дудаев президентом стал при Горбачеве, как и республики Грузия и Туркменистан при нём появилась.
Я к тому, что в Перестройку стали отменять советские законы (это на много важнее чем какие то подписи), а к моменту пущи уже были отдельные части Союза и каждая из них заявила о независимости, в том числе и РСФСР у которой уже и президент был, а на Украине карбонцы были заготовлены французского изготовления, т. к. в январе 1992 были уже на руках (кто то ведь заранее озаботился) про зайцев не помню, но тоже весной 1992 уже вроде были.

Вообще Союз базировался на нескольких принципах и одним из них была госмонополия на внешнюю торговлю и валюту, как этот принцип отменили по факту, так и привет родителям.

Сейчас вот глянул, что бы убедиться и да, уже были банки России, Украины, Белоруссии все с 1990.

Любопытно что банки, национальные появились на Украине и в Белоруссии раньше чем они провозгласили независимость.
А вот Хронология «парада суверенитетов» • 1990 г.: – 19 января – Нахичеванская АССР – 11 марта – Литовская ССР – 12 июня – РСФСР – 30 августа – Татарская АССР – 27 ноября – Чечено-Ингушская АССР… • 1991 год: – 9 апреля – Грузинская ССР – 8 июня – «Чеченская часть» Чечено-Ингушской АССР – 20 августа – Эстонская ССР – 21 августа – Латвийская ССР – 24 августа – Украинская ССР – 25 августа – Белорусская ССР – 27 августа – Молдавская ССР – 30 августа – Азербайджанская ССР – 31 августа – Киргизская ССР – 1 сентября – Узбекская ССР – 9 сентября – Таджикская ССР – 23 сентября – Армянская ССР – 27 сентября – Якутская АССР – 27 октября – Туркменская ССР – 16 декабря – Казахская ССР

Закон о предприятиях 1987 и в море «правильных» скучных формулировок такие вот заготовки и дополнения-
1-1. Государственные предприятия (объединения), наряду с кооперативными, являются основным звеном единого народнохозяйственного комплекса.
2-6 Государство не отвечает по обязательствам предприятия. Предприятие не отвечает по обязательствам государства, а также других предприятий, организаций и учреждений.
3-1 На предприятии может образовываться финансовый резерв и фонд валютных отчислений.

4-4. Предприятие имеет право:
передавать другим предприятиям и организациям, продавать, обменивать, сдавать в аренду, предоставлять бесплатно во временное пользование либо взаймы здания, сооружения, оборудование, транспортные средства, инвентарь, сырье и другие материальные ценности, а также списывать их с баланса, если они изношены или морально устарели;
передавать материальные и денежные ресурсы, в том числе с согласия трудового коллектива средства фондов экономического стимулирования, другим предприятиям и организациям, выполняющим работы или услуги для предприятия.

5-4 Структура предприятия и его подразделений определяется предприятием самостоятельно.
(абзац введен Законом СССР от 03.08.1989)
5-5 Объединение может предоставить структурной единице право заключать хозяйственные договоры от имени структурной единицы и нести по ним ответственность закрепленным за нею имуществом. При его недостаточности ответственность по обязательствам структурной единицы несет объединение.

5-7 Предприятия, объединения и организации, независимо от их ведомственной принадлежности, могут самостоятельно создавать на договорных началах концерны, консорциумы, межотраслевые государственные объединения, государственные производственные объединения, различные ассоциации и другие крупные организационные структуры, в том числе с участием кооперативов и совместных предприятий, создаваемых с фирмами иностранных государств.

19-4. Предприятие имеет право самостоятельно осуществлять в установленном порядке экспортно — импортные операции (включая рынки капиталистических и развивающихся стран), создавая при необходимости хозрасчетные внешнеторговые фирмы или поручая ведение таких операций другим внешнеторговым организациям на договорной основе.
(с изм. и доп., внесенными Законом СССР от 03.08.1989)

Вот Виктор Алкснис правильно сейчас говорит по ТВ: «Это не конец истории. Мы находимся в состоянии отложенной катастрофы».

Cпокночи!

ndivers,
там много всего наворочено было. И интересы многих были в обогащении. Много было групп. Но насчет слоев населения — не знаю... Референдум показал, что население не было заинтересовано в развале СССР.

Пока. Я спать!

Все конфликты были спровоцированы определенными слоями населения... Везде! Кто в этом был заинтересован? Угадайте с одного раза!

Даже не в смысле, кто заинтересован, а в смысле кто подготовлен к конфликтам?!

И кем подготовлен?

ndivers,
да, и немало. Не в прямую из-за этого, но в том числе во многом и из-за той ситуации.

Спокойствие неземное папе! Обидно, когда из-за этой фигни люди уходили... Просто ужас!

Подписание нового союзного договора намеченное, если не ошибаюсь, на август 91-го, бойкотировало бы политическое руководство 4 республик, наверняка, ещё в нескольких республиках под разным предлогом отказались бы от подписания. Не было бы ГКЧП, «предательство» оформилось бы раньше, в другом месте и в другом составе. На тот момент уже не было политической воли решить (а, возможно, и любых инструментов решения) конфликты в Прибалтике, Закавказье, Молдавской ССР, Ферганской долине.
P. S. Слышал мнение, что проблематика сосуществования республик в едином государстве осознавалась много раньше, и над проектом решения работали еще в 70-х годах в одном из отделов ведомства возглавляемого Андроповым. А Горбачев его креатура.

Вот что значит -клюнул? Сидеть без денег и что то там делать — это же разные вещи? Или нет?

Бывало, что и я без денег сидел... (( (

ndivers,
вот ведь. Ты клюнул. Наверно, деньги появились. А мы с трудом концы с концами сводили — вообще денег не было. И так несколько очень тяжелых лет.
А еще у меня в те годы папа умер — сердце, инфракт. Не выддержал. А ему тогда было всего 52 года.

А кто меня мадамой назвал? Ну впрочем, это я так — шутя...

Был запущен ген «свободной жизни»-торговля, любые товары, компьютеры, одежда... Народ, изголодашийся при перестройке готов был клюнуть на все, что угодно... Вот он и клюнул...!

ida Так я и познал то время-товары гонял туда-сюда... Ибо только так можно было выжить... ))

Извини, но, вроде бы не нахальничал... ))

ndivers,
пардон так пардон, хотя ты, конечно, нахал.

Дома была, с малышом на руках сидела. И честно тебе скажу, вообще не осознавала, что происходило страшное.

А ты где был, пардон, месье?

ida Пардон, мадам, а ты в 1991 году где была?

Алексей-Велосипедист,
да, абсолютная филькина грамота.

Почему? А народ сначал подогрели — Горбачев с Ко, всякие Яковлевы и «Огоньки». Т. е. с сознания начали. Поселили сомнение и гены предательства.
А потом действовали дерзко и решительно, наплевав на все законы. Никто и глазом моргнуть не успел.

ida Насчет нарушений законов страны, от которой хочешь избавиться — так куча примеров! Раз! И нарушили закон! И нет более той страны! Ирак, Ливия, Афган, Украина, Югославия, Египет... Мировой порядок по оценке пиндосов! А СССР, думаете в коих планах был и кто эти планы реализовал? Только вот насчет России и Белоруси промашка вышла!

ida

Ну это понятно. И в общем лишний раз доказывает, что «независимость» (от чего?!) всех 15 образовавшихся «независимых республик» — это по большому счету филькина грамота, которую легко можно будет пересмотреть, если расклад сил в мире изменится. Бесит другое: ну почему же в далеком теперь 1991 году не нашлось реальной силы, которая могла бы остановить предателей? Вот этот вопрос действительно серьезный и, не побоюсь этого слова, для нас сейчас (и в будущем тоже) ответ на него жизненно важен.

Антон Павлович Именно мы расхлебываем, то, что нам предложили, когда нас не спрашивали! Вот именно тогда почему вопросов не было? Тогда, когда были, якобы, предложения по изменению состава СССР и роспуску оного... А деяния Борьки... Сейчас нынешняя власть не может критиковать предыдущую, на столько, на сколько это хотелось бы... Просто по вопросам приемственности не может... Когда то все произойдет, не даром в народе наш первый российский президент обзавелся уже определенными кличками...

Алексей-Велосипедист,
немного не такая формулировка, мне кажется. Мы не аннулировали Беловеские соглашения. Во всем, что касается этих соглашений, развала СССР, столько юридических неувязок и прямых нарушений закона, что об этом просто не говорят.
Беловежские соглашения и подписаны были Ельциным и Ко незаконно — нарушен целый ряд законов СССР и Конституции, так и нарушены были процедуры ратификации. Это и есть госпереворот.

В сентябре 1998 года на заседании комиссии Госдумы Руслан Хасбулатов признал, что ратификация Беловежского соглашения находилась в исключительной компетенции Съезда народных депутатов: «Документ не ратифицирован. С точки зрения Конституции это был вопрос Съезда. А то, что принял Верховный Совет, могло иметь всего лишь рекомендательный характер". То есть, съезд народных депутатов не стали собирать, потому что понятно — съезд не пошел бы на ратифиакцию ни за какие коврижки.

ndivers

Нет. В той же самой. Только малость обкорнанной. Ведь государство образующие народы никуда не исчезают, если их не истребить и не ассимилировать. Так что в геополитическом смысле Киевская Русь, Московская Русь, Российская Империя, Советский Союз и Российская Федерация — одна и та же страна. Нравится это кому-то или нет.

Вопрос спорный. Дело в том, что по большому счету ни водной из постсоветских стран не утвердился устойчивый правящий режим с устойчивой нац. идеей. Во многих первую скрипку играет роль личности правителя, как и у нас кстати. В других постоянное шатание и нестабильность. А это значит, что при изменении расстановки сил в мире эти государства могут попадать под контроль более сильных держав или выходить из под него. А насколько усилимся или ослабнем мы за это время, равно как и наши геополитические соперники (непостоянные партнеры) на востоке и на западе — этого никто не знает.

Алексей Нет, не можем! Мы сейчас, де юре, а уже и де факто, не имеем ни к каким государствам бывшего СССР никакого права на какие либо вопросы госхарактера... Насчет Грузии вопрос уже решился давно, а насчет самостийной... Ну нехай ребята покочувряжутся.. Лично я считаю, что в определенное время просто упустили должный контроль за незалежной... Вот ее и понесло в руки к пиндосам!

А шлейф от этого события тянется в наши дни. И вот тут говорят — расхлёбывать. Но мы до этой стадии далеки. Чтобы расхлёбывать, надо твёрдо сказать, кто такой Ельцин, дать ему принципиальную оценку. И кто же это будет делать? На государственном уровне? Боюсь, что никто.: (( (

Мы же сейчас уже в другой стране живем!?

ndivers

Как раз сейчас, на фоне происходящих в мире событий, нужно вспомнить время нашего глубочайшего национального унижения, проанализировать ситуацию, как мы дошли до жизни такой. Ведь в случае чего подобное может повториться и в масштабах России. Нельзя забывать, потому приходится вспоминать, хотя и больно.

А насчет СССР — действительно воссоздать его в прежнем виде в ближайшей перспективе невозможно. Но расширять интеграцию в рамках СНГ не только можно, но и жизненно необходимо для нас, да и для других республик, если они хотят избежать украинского сценария. А там посмотрим, как все повернется. А вот что интересно, поскольку юридически мы аннулировали беловежские соглашения, то в частности нынешняя власть Украины и Грузии вполне на законных основаниях может рассматриваться нами, как экстремисты. Естественно, что в Конституционный суд мы иск подать не можем. Но в общем-то формально никто нам и запретить их наказать права не имеет. Ведь мы в любой момент их можем объявить мятежными провинциями. Конечно врядли мы сделаем это в ближайшей перспективе. Но ведь можем же...

да не будет скоро нас, так же, как ветеранов ВОВ... Просто сотрутся личности, помнящие, что такое СССР! И будет благостно на Руси... Надеюсь и искренне!

ndivers,

нет предложений. Я просто вспоминаю этот факт как трагическое событие нашей истории, последствия которого мы не преодолеем очень и очень долго.

Или у вас есть личные предложения?

А я о том-есть смысл ли напоминать, ибо то действие породило ликование многих и многих масс! Увы...

ndivers,

да я же и не говорю, что будет.

Я вспоминаю, как распалась моя родная страна, причем не просто так вспоминаю, а по случаю 25-летия этого события.
Незаконно дело было. Так этого никто и не скрывает. Только некоторые не хотят этого знать.

Так я и напоминаю.

ida И есть понятия — де факто и де юре... Де факто — мы имеем, то что есть... А о де юре, вы сейчас хоть голову о стенку разбейте, ничего не изменится! Уже и Горбачев обвинил собрание в пуще Беловежской в смене госстроя... И что? Сейчас только так можно вернуть все вспять, когда все страны СССР решат жить единым государством! А этого, увы... НЕ БУДЕТ!

ndivers,

я считаю, что смысл есть. И огромный. А уж сегодня в день 25-летней годовщины — самый что ни на есть прямой.

ndivers, Так и Я о том же.

Скиф А у нас спросили про желание быть разведенными?

ida А вы считаете, что есть смысл говорить о деяниях 25 летней давности? Если только в бессмысленных ток-шоу на всех основных российских каналах... Что уже сделано Ельциным и всей его братией, нынешней России еще долго предстоит расхлебывать...

ndivers,
это не подтасовка. Сухие факты. Из Википедии практически. Все даты, названия постановлений и тексты вы можете сверить в интернете. Они все в свободном доступе.

Да, соглашения были подписаны вопреки воли народа. А это незаконно по тогдашнему праву.

Смысл об этом говорить? То есть вы считаете, что нет смысла говорить о том, как распалась ваша собственная страна?
В таком случае у вас под носом может распастья и другая.

Мне не понятна ваша реакция — желание жить в скорлупе, и еще чтобы другие так же жили? Или я вас не правильно поняла.

«Буря мглою небо кроет Назарбаева кляня. То как зверь Кравчук завоет, то Шушкевич, как дитя», — когда-то в КВНе слышал. Если серьезно, то такое ощущение что всех нас просто развели.

Это что? Если это юридический факт, тогда к международным юристам! Если это подтасовка фактов, тогда не к юристам, а к следователям... Господа, многие скорбят об утрате СССР, многие, так же, насчет этого ликуют... До сих пор! Это о Прибалтике и республиках Закавказья... А смысл сейчас об этом говорить? Факт имел действо! Все уже произошло — СССР больше нет! Если возникнет желание воссоздать данный союз, то тут нужно желание не только России, а остальных стран-участниц! И только так, и добровольно! Не так, ли?