Почему Мартена Фуркада не дисквалифицировали?

Из Сибири с любовью, вот когда у Чудова медаль забирали — это было за гранью... Чудовищная несправедливость. Должны были биться за ту медаль. И я имею в виду не спортсменов, а в первую очередь руководство.

Ника, 41 против 59. Да в принципе, всё идет, как идет. К топ-биатлонистам (читай — к курочкам, несущим золотые яички) всегда такое отношение. Их беречь нужно, они денежки в кассу несут, поэтому остается только плеваться, когда на пустом месте Антону делают замечание или когда у Чудова медаль забирали, поэтому всё нормально — сейчас есть фуркад, Бьорндален и остальные, завтра ещё кто-нибудь будет, кто будет стабильно давать прибыль и популяризировать вид спорта.

Lyuda, спасибо за ссылку. Все-таки не стал он оценивать вину спортсмена...

Ника, пожалуйста, Касперович: sports.ru

Lyuda, Из Сибири с любовью, на спортсе в голосовании среди пользователей все же больше % за то, что наказывать не надо было. Интересно было бы услышать мнения Кравцова и Касперовича по этому поводу.

Из Сибири с любовью, да мнения расходятся. sports.ru

«После того, как спортсмен поднимает руку, судья включает секундомер, направляется к спортсмену, после того, как проблема решена, секундомер выключается. Потом это время вычитается из его результата» — добавил Васильев.
А, как понимать тогда этот пункт правил?
8.6.3
Корректировка времени
В случае ремонта или замены винтовки, а также при необходимости
получения запасных магазинов или патронов корректировка времени
спортсмена не производится.

news.rambler.ru
Мнения и среди людей от спорта расходятся...

Lyuda, очень интересно — если Алексей Слепов считает этот эпизод мелочью, значит это... рядовой эпизод? Ну если не достаточно распространенный, то, как минимум, не исключительный. Интересно, интересно — что же там такое бывает, какие такие нарушения, которые нам не показывают, но они не считаются спортсменами мелочью? А Вы, все-таки, считаете, что это было нарушение?

pppaign, да уж, этих двойных стандартов развелось — куры не клюют... Хорошо, что этот «казус» не случился с нашими — пусть на чужой ошибке научатся, что так делать не надо. Не знаю, как бы поступили с нашими судьи при таком нарушении, но кто-нибудь из иностранных спортсменов 100% требовал бы дисквалификации, в этом даже не сомневаюсь, потому как такое уже было и при менее значительном нарушении. Очень Вас прошу заменить вон то неприличное слово, которое возле цифры 100 и вон то, в самом начале блога, на что-нибудь другое, менее звучное, например на «не правы» или многоточием. И все же считаю, что именно по поводу передачи патронов тренером судьи были правы, но правила теперь наверняка поменяют.

Да дерьмовая ситуация! Правила сочиняют. Но не для всех. В «звездных вариантах», работают не правила, а «человеческий фактор». Если бы этот «казус» случился с кем то из наших спортсменов. Даже с Шипулиным, ему не дали бы добежать до второго рубежа. С трассы бы сняли. А это дерьмо и мелкий пакостник, может творить что угодно, обвинять Не по ДЕЛУ кого угодно, и ничего! Вид спорта красив и впечатляющ. А вот правила и судьи ДЕРЬМО 100%. Как и в политике везде ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. Мне можно, вам нельзя. Хотя нельзя ВСЕМ.

Ника, давайте истолкуем мой комментарийи вот так:«... Как по мне тот эпизод – это вообще мелочи. На это можно не обратить внимания. Тем более, аналогичные ситуации были и у других спортсменов, просто мы этого не видели. Все привыкли пристально следить только за лидерами..." — поделился мнением о ситуации с французом Мартеном Фуркадом в масс-старте в Холменколлене российский биатлонист Алексей Слепов.

Igor, хорошо, понятно.
Лиса, эту фразу можно истолковать и так и эдак, поэтому было бы интересно услышать мнение её автора — считает ли она, что нарушения не было.

Ника, извините.
1. Я не хотел Вас обидеть. Приведя пример, как чтение правил помогло мне понять ситуацию, предполагал Ваше понимание.
2. Правила о снятии биатлониста, забывшего патроны нет, как нет и правила о получении патронов в этом случае.
Я этот пример привёл в качестве анекдота. Спортсмен сам сойдёт, понимая, что получит 40 минут штрафа.

Ника, «т. е. Мартен должен был подождать, когда судья подберет, брошенные тренером патроны, и вручит их ему?»

Лиса, Люда не моя) В этом блоге в комментариях я не нашла такого утверждения. Про то, что повода для дисквалификации нет — было. Если спорили в другом блоге об этом, то я не видела.

Ника, я не обсуждаю дисквалификацию — для этого заседали судьи. Ваша Люда утверждает, что не было нарушения. Что я и пыталась объяснить. Но Люда упрямо твердит, что нарушения не было. Именно об этом и спор

Igor, Ваше последнее предложение невежливо, тем более, что начинаем мы говорить об одном, а потом Вы перескакиваете на другое. Докажите, что знаете правила лучше меня. Пока я в этом не убедилась.
А по поводу замены патронов могу сказать следующее. В правилах есть пункты, посвященные допуску спортсменов к соревнованию. Если эти пункты соблюдены и спортсмен стартовал, то просто так его снять с дистанции нельзя, а только если спортсмен сам сходит или если произошло то, что правилами прямо указано как основание для применения дисквалификации. Дисквалифицировать просто так нельзя, все случаи перечислены выше в самом блоге. Да, Вы верно указали, что в правилах предусмотрена замена неисправных или утерянных обоймы/патронов, но где написано, что при отсутствии у спортсмена с собой патронов/обоймы его нужно отправлять к зрителям? В соответствии с каким пунктом правил спортсмен с пустым магазином должен сходить с дистанции?

Ника,
это я Вас спрашиваю, на каком основании Фуркад получил обоймы с патронами:
- он их не терял;
- обоймы исправны;
а иной причины замены не предусмотрено.
На рубеже биатлонист обязан выстрелить пять раз. За каждый не выстреленный патрон — 2 минуты штрафа.
Не зря же они перезаряжают при осечке, один круг махнуть проще (чем вытащить патрон, вставить новый, выстрелить, да ещё и промазать можно), ан нет, тут 2 минуты. Я не понимал, пока не прочёл правила.
Четыре рубежа, 40 минут штрафа. Короче говоря, к зрителям.

Зайдите на сайт Союза биатлонистов, пробегитесь по правилам, Вы лучше будете понимать биатлон.

Лиса, нарушение было, безусловно, но проблема в том, что это нарушение прямо не предусмотрено правилами как основание для дисквалификации, да еще и судья сразу не отреагировал на просьбу Мартена. Ну и во избежание недоразумения — я не выступаю адвокатом Фуркада, в этом блоге было рассмотрено только одно его нарушение- передача патронов тренером. А ситуацию с нашими я не стала рассматривать — сколько уже было несправедливых ситуаций, тут блога не хватит (

Из Сибири с любовью, ну вот и поняли друг друга.

Igor, в соответствии с каким пунктом правил спортсмен с пустым магазином должен сходить с дистанции?

Старый лыжник-1964, тоже обратила внимание, что было две белки, вторая — крупнее и темнее первой. Даже не подумала, что это из-за весны они так вылетели на трассу.

Lyuda, мы с Вами одинаково трактуем правила. Спасибо за комментарии.

Ника, я и не оспариваю наказание Димы, потому что правила были нарушены — последовало наказание. Это обычный ход событий. До этого момента только в эпизоде с Чудовым и Бьордаленом и в эпизоде с Шипулиным и французами возникали недоумения по поводу правил, ну и когда фуркад Логинова толкнул. Больше не помню таких эпизодов.
Заметьте, 2 из 3 случаев — с участием фуркада.

Lyuda, это правила ИБУ, а не восприятие. Читайте внимательнее

Из Сибири с любовью, нарушение Димы я привела в пример как случившееся совсем недавно и прямо предусмотренное правилами как нарушение, влекущее дисквалификацию.

Ника,
на стрельбище было как минимум 2 нарушения
1. передача патронов без участия судьи. Некоторые оправдывают Фуркада за это нарушение. Но, на стрельбище мелочей нет, нужно дисквалифицировать.
2. второе нарушение находится в причинно — следственной связи с первым. Это подтверждает, что на стрельбище мелочей нет. Поднял руку и ори благим матом; но не смей вставать с оружием. Действия должны быть прогнозируемы. Никто не должен ни при каких обстоятельствах ехать на красный. Никто не должен ни при каких обстоятельствах, при ограниченной видимости выезжать на встречку (это уже сложнее).
За второе нарушение тоже дисквалификация.

Если покопаться, то можно найти ещё зацепки.
Например, предусмотрена замена НЕИСПРАВНОГО или УТЕРЯННОГО магазина. У тебя пустой? — вали к зрителям.

Сидели с мужем во время масс-старта у телика и просто плевались, по-человечески просто неприятно было, биатлон смотрим не в первый раз, когда такие дисквалы были, они воспринимались как-то как само собой разумеющееся. Зажегся символ возле фамилии — значит есть нарушение. Ждешь, когда пояснят в чем было нарушение, если это неочевидный факт и поспорить ни разу не хотелось на эту тему. Умом понимаешь — есть правила, есть нарушение правил, должно быть наказание. Вот такая цепочка. А здесь цирк получился. Нарушение фиксируется, значок загорается, факт оглашается, а наказания не следует.
Причем на повторе видно огромное количество нарушений, идущих одно за другим, но...
После такого просто уже не воспринимается гонка серьезно, возникает ощущение спектакля, шоу, цирка, но никак не спортивного мероприятия высшего уровня, уровень чемпионата двора.

Лиса, «Судья берет дополнительные патроны из резервной винтовки команды или получает их от персонала команды, находящегося за стрельбищем, и передает их спортсмену» — т. е. Мартен должен был подождать, когда судья подберет, брошенные тренером патроны, и вручит их ему? Думаю, что в дальнейшем, если подобная ситуация случится, так и будет с Фуркадом. А как поступят другие спортсмены — не знаю. И, прошу, не приписывать мне того, чего я не писала. Я также выводы сделала после инцидента, а не во время его. Это о звёздочке. И о врагах — это всего лишь Ваше восприятие действительности, отнюдь не моё. Для меня Ваши сотоварищи — оппоненты и не более.

Лиса, это фанатизм, он слеп и безрассуден. Фанаты могут оправдать все, что угодно, пока кумир не падет и на пъедестал не будет поставлен новый кумир, потом с такой же убежденностью будут старого клеймить, нового превозносить.

Из Сибири с любовью, я вообще не понимаю, как можно отрицать очевидное, да еще приписывать это политике?

Лиса, звездочка была, чтобы лишний раз показать, что на лыжне — звезда, а не абы кто! Для красоты, в общем и для значимости.

Lyuda, мне вас жаль. Сотоварищи — это кто? вы врагов, что ли, ищите? или поскандалить не с кем? Это не ко мне. Читайте и обрящете

Lyuda, «Судья берет дополнительные патроны из резервной винтовки команды или получает их от персонала команды, находящегося за стрельбищем, и передает их спортсмену» — персонально для вас

странно отрицать очевидное — звездочку поставили по ходу гонки, заседание провели, значит было нарушение. А вот Люда умнее ИБУ, она нарушение не увидела

Lyuda, как здорово, очень хорошо, что не нашли, а то парню грозила дисквалификация, можно сказать спасли человека! Жаль, что когда Шипулину предупреждение на пустом месте выносили по вине французов (один из них ваш подзащитный), вас рядом не было, с таким адвокатом показали бы им всем там!

Лиса, «теория заговора» — это не ко мне, а к Вашим сотоварищам. Правила, приведенные здесь, посмотрела, повода для дисквалификации Фуркада не нашла.

Lyuda, смотрите правила и не развивайте «теорию заговора» на пустом месте. В отличие от вас, сам Фуркад признал, что было нарушение правил

Лиса, болельщикам всегда яснее и понятнее, как правильно поступить. Ровно до тех пор, пока сами не окажемся в стрессовой ситуации. А в ней большинство из нас совершает ошибки, которые в обычной ситуации не сделали бы никогда. Осуждать всегда проще, чем понять поступки другого человека, тем более, что Фуркад был уже назначен «врагом».

Elen, абсолютно согласна. Нужно было подождать 2 секунды и получить обойму у судьи, который уже прибежал. Прецедента бы не было. Но тогда и поговорить было не о чем

Ника, да если честно, мне все равно, я не жажду крови фуркада, он уже выиграл и его никто ни за что не наказал, не только мне понятно, но и многим другим болельщикам в других городах и даже странах, что правила не для всех. Это показали на весь мир в прямом эфире. Но можно, конечно, скидку сделать на конец сезона и т. д. и т. п., только есть одно НО, в этом сезоне (и не только в этом) уже были со стороны фуркада некрасивые выходки, небрежности, мелкие и не очень нарушения, поэтому как-то даже не хочется всерьез выступать адвокатом биатлониста, тем более ясно же, что любого из российских спортсменов с удовольствием бы сняли с гонки за любое из этого набора нарушение правил.
А причем здесь Дима Малышко? Я его ни разу не упомянала и не оспаривала его наказание...
Мне вот просто интересно чем закончится все это — будет что-то «скромное» типа «руки Бога», как у Марадоны или как у Тайсона — с кровью?
Шоу будет продолжаться, ибо звезда, словившая кураж, уже никогда не вернется в состояние покоя и никогда не перестанет эпатировать публику. Адреналин, внимание толпы, чувство собственного превосходства вне биатлонной трассы — этому сложно найти замену, к этому быстро привыкают, а чувство вседозволенности ещё и опьяняет, притупляет другие чувства.

Igor, Вы решили не дисквалифицировать Мартена за передачу ему патронов тренером, но считаете, что его нужно дисквалифицировать за опасное обращение с оружием?

Из Сибири с любовью, не за все перечисленное дисквалификация. За передачу патронов правила прямо не говорят, что должна быть дисквалификация. Два пункта: m. принятие от какого-либо лица недозволенной помощи в починке инвентаря или любой другой недозволенной помощи. И еще один пункт c. получение от персонала команды или спортсменов своей команды, не участвующих в соревновании, запрещенной помощи способами, описанными в Правилах мероприятий и соревнований IBU (эти формулировки очень широкие и неконкретные, поэтому судьи долго совещалась по поводу дисквалификации Мартена, а если бы дисквалифицировали его, можно было оспорить). Сама по себе помощь, оказанная Мартену разрешена, но была нарушена процедура. Процедура была нарушена по вине тренера не отреагировавшего на просьбу Мартена. А вот другой пункт правил (по которому дисквалифицировали Диму Малышку) конкретный и оспорить здесь дисквалификацию почти невозможно: g. участие в соревнованиях со стартовым номером или со стартовым номера такого цвета, который не соответствует данным, занесенным в стартовый протокол, вне зависимости от того, было ли данное нарушение совершено преднамеренно или произошло вследствие ошибки, сделанной спортсменом или его командой.

GLInga, о! и куда же был направлен ствол?)

Еlen, именно так… Решение принято, но не все с ним согласны, именно поэтому
вы с ним и разбираетесь… да и мы тоже. И предположить, жулик мартын или
честный человек, у нас с вами ровно наполовину… И у меня уверенности нет.

Как все знают, есть гуманитарный склад мышления, а есть технический. Поэтому все выкладки про правильное=ответственное обращение с оружием для первого типа мышления воспринимаются как рассуждения, например, о том, что съел на завтрак спортсмен. Однако, толпе, стоящей за стрельбищем, без разницы, что съел спортсмен, а вот куда направлен ствол — есть разница :) И тут уж не до «прописано сие до буковок в правилах или нет».

АлександрII, я не адвокат. И у меня нет цели именно защитить Мартана. Я не считаю, что он был в этой ситуации безупречен. Но у меня нет желания и клеймить его как нечестного человека или жулика.) Я хочу разобраться для себя. Ибо решение уже принято и мы с вами на него повлиять никак не можем.

А вообще фуркад разом столько правил нарушил, если посмотреть, аж дух захватывает и возникает ощущение нереальности происходящего: инвентарь подготовил недолжным образом, так и вышел на старт, с коврика сошел в винтовкой, не надетой на оба плеча, винтовку направил в сторону от мишеней, причем в противоположную от мишеней сторону, на зрителей и персонал, принял помощь от тренера на стрельбище, с незаряженной винтовкой продолжил свой путь дальше, до второго огневого, оставил на коврике очки и не вернулся за ними... кажется все) хватило бы на целую команду. Скромно, но со вкусом, да-с. Правила своими словами изложила, но можете почитать — в интернете все есть. По-моему, за каждое из перечисленных — дисквалификация по правилам.

Elen, если бы всем такого адвоката как вы, то и прокурора не надо.
зы а вы не адвокат? )) Не перехожу на личности, мартын конечно круче…

Elen,
это же операция Ы.
Не было... будут...

Если бы зарядил Мартен обоймы, вот тогда...

Насчёт строек не в курсе. Наверное, были. На дорогах в нашей стране гибнет не один десяток тысяч людей ежегодно. Однако, далеко не за все нарушения ПДД следует лишение водительских прав.
Правила обращения с оружием ИБУ могут в некоторых деталях расходиться с правилами, которые используются в процессе обучение стрельбе и вообще с нашими российскими. Я вас попросила привести конкретный пункт из которого следует 100-процентная дисквалификация. Вы не ответили.
И вообще, если бы тренер бросил обойму не Мартану, а судье — то и проблемы не было бы.

Черногорец,
при манипуляциях с оружием и патронами, как мне смутно помнится, время не корректируется.

Elen,
Вы не имели дело с оружием.
Правило жизни — оружие без патронов, учебное без бойка, в сторону людей ствол не направлять.
Потом не придётся оправдываться — я думал, а оно вот вдруг...

Если Вы помните, в Норд-Осте отмечали высокую выучку боевиков, те часами держали стволы автоматов в одной руке строго вертикально...

Elen,
если помните, немецкая биатлонистка выстрелила в помещении, повезло;
биатлонист продул прицел, направив себе ствол в голову, повезло;
но сколько будет везения, у Вас на стройке несчастные случаи были?
Посмотрите новости, не скажу, что часто, но страдают от нарушений правил обращения с оружием, при этом не всё нам становится известным.

Igor, опасности не было бы, даже если оружие было бы направлено в упор. Ведь патронов-то не было. Возможно, секундный наклон и был, но не до горизонтальной плоскости, вы сами об этом пишете. Спорить тут можно долго. Хотелось бы увидеть конкретный пункт правил или пункты, которые, по вашему мнению указывают на 100%-ю дисквалификацию.
То, что вверху у вас есть, где сказано о поведении спортсмена «во время стрельбы» может быть оспорено в том смысле, что стрельба-то и не начиналась.

Elen, да, но это уже не КМ — атмосфера и ожидания другие.

Черногорец, а что, правила устанавливают временной интервал, в течение которого спортсмен должен ждать? Там пробел в этих правилах, поэтому и не было дисквалификации. А по поводу нарушения обращения с оружием — это другая история. Допускаю, что оно было, но запись еще не смотрела, да и не успею сегодня (ночь уже у нас)

Igor всё по полочкам разложил, но как говорится им хоть в глаза...
Особенно по поводу нарушений его обращения с оружием на стрельбище. Он должен был поднять руку, ждать когда подойдёт судья, и сколько это будет идти не важно, есть правила. Тем более судья побежал. А вот поднятая рука фуркада сколько секунд была? Он что ждал минуту? Вот судья мог подойти, спросит причины, потом уже к тренеру за патронами.
Время потом бы вычислили по правилам, если я не ошибаюсь, как раз с поднятия руки.

Я полностью согласен с Igor и Алексей Алексеевич.