О судьях и правилах

Defender. Тема очень даже актуальная.«...нашим спортивным деятелям тоже надо бы над всем этим задуматься...»А думать -то вот и некому, скорее нет желания загружать себя, так же как некому заступиться за нашего спортсмена., они вообще не защищены. С одной стороны бьют. а с другой , свои, боятся рот открыть. да они и не знают как это делается грамотно на мировом уровне

Асламбек, то, что ученые на западе хорошо живут — это из серии «у соседа трава зеленее». Я уже лично побеседовал со многими из них и посмотрел на то, как они живут, и поэтому могу делать выводы без чтения агитпропа (который как всегда направлен на склонение энергичных людей с хорошим образованием к иммиграции).

Сегодня опять с утра смотрел телевизор:) Спор практически решен. Бился чемпион Европы по боксу Лебедев с корреспондентом канала Россия 2, в виртуальном пространстве — проиграл, так что виртуальные состязания привлекают гораздо больше внимания, уже на этапе внедрения, что — дальше. Какой смысл тренироваться, прилагать физические и моральные усилия, когда можно тупо сесть за компьютер и победить любого чемпиона мира не вставая со стула.

Сергей
«Мы проиграли лунную гонку…» ---Это вторичное.
Исходное — первый искусственный спутник и ЧЕЛОВЕК В КОСМОСЕ!

Ирина К.

Да, на самом деле пора завязывать))

Ребята, а вы сейчас о чём? Вроде начали про судейство и правила...

Ржевский

На то Августин и был Блаженный, чтобы нести всякую Блажь. Мне куда ближе Фома Аквинский, если уж речь зашла о научной логике и законах природы.

Сергей

Речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОМ. А биохимия в Германии и индустриализация в США еще с начала 20-го века впереди нас. Речь идет о том, что как компьютер был счетной машиной так ей и остался.

falcon

Насчет «ох уж эта элита» и «также как и у нас» — голословнейшие утверждения. Вот отрывочек из статьи в журнале «Социологические исследования»:

На заработную плату депутата Госдумы можно содержать целую научную лабораторию.
Ныне уровень доступа отечественных ученых к мировым информационным ресурсам оказался крайне низким, поскольку почти полностью прекратилась закупка за рубежом новейшей научной литературы. Если Академия наук СССР в 1980-е годы расходовала на приобретение иностранных изданий около 15 млн. долл. в год, то в период с 1998 по 2002 г. Российская Академия наук не смогла выделить на эти цели почти никаких средств. Согласно статистическим данным, в 2003 г. наша страна за год расходовала на подписку научной литературы примерно 11 млн. долл. В Польше и Швеции — около 25 — 26 млн., Великобритании — 116 млн., Китае — 120 млн. Затраты среднего американского университета на приобретение научной литературы составили порядка 5 млн. долл. в этот год. Расходы на приобретение научной литературы в расчете на одного ученого в нашей стране составляют 23 долл. на человека. В то время как в Китае — 159, в Польше — 438, в Индии — 510, в Швеции — 578, в Великобритании — 727 долл. [8, с. 939 — 940].

А вот еще отрывочек:

В процентном соотношении социальная мобильность ученых в США в несколько раз выше, чем в других странах. В эту страну, где уже и так сосредоточено самое высокое в мире число научных работников, продолжают съезжаться ученые со всего мира. Следует также отметить, что в США практически нет академического балласта, то есть ученых, которые не производят нового научного знания, не занимаются исследованиями. Основа американской науки — жесткая конкуренция, и ученые, которые ее не выдерживают, вынуждены уйти из науки.

Так что никак НЕ ТАК ЖЕ, а СОВСЕМ ПО ДРУГОМУ.

Блаженный Августин (кажется) сказал ещё 1000 лет назад:-Чудо не противоречит законам природы. Оно противоречит нашим представлениям о законах природы... Это я Асланбеку, по поводу «законов».

Да уж, «элита». Сергей, я эту «элиту постоянно наблюдаю». Такие же как и у нас примерно, если коротко.
P.S. Недавно щелкал телек, нарвался на фильм «Кинг-Конг». Там как раз отрывок был, когда молодой профессор обращался к главной героине со словами: «..ну ты же понимаешь, что выйдя замуж за профессора, тебе все это будет недоступно.. и так далее». Это Америка раньше. Сейчас ситуация еще хуже. А прогресс — где ты его увидел? Все идет по пути оптимизации уже придуманного и создания «информационных бомб» из «ничего». Послушаешь этих умников, так мы уже и болеть-то не должны, а по факту как жили по 70лет в среднем, так и живем. Не смотря на всю эту пропаганду про «лекарства пятого поколения». Только дороже все...

После прочтения всех этих заумных разговоров, мне вспомнился анекдот с бородой, как наш с американцем спорили: у кого раньше технический прогресс был зарегистрирован.
Американец говорит: «Мы делали раскопки — на полутора метрах глубины, нашли кабель – у нас уже в 17 веке были телефоны…»
Русский отвечает: « А мы делали раскопки – и на 3-х метрах в глубину, не нашли ни одного кабеля – у нас уже в 15 веке были сотовые телефоны!»

Асламбек: «Существуют достаточно четкие границы развития того или иного технического новшества. Вот в таком то диапазоне это развитие возможно или вероятно а вот в таком — ТОЧНО нет.»
Вы установили границы? От чего такая уверенность? Всё течет, изменяется и развивается. Вы не желаете прогресса? Можно уехать в самую захудалую российскую деревню и не забудьте выкинуть сотовый телефон, компьютер, отключите электричество и разбейте телевизор. Взвоете через неделю и согласитесь даже с судьёй-компьютером.

falcon, это все касается только нашей страны, в остальном мире никакой прогресс не остановился и ученые-элита общества. Возми робототехнику в Японии, медицину в Германии, биохимию в Словении и т.д. А мы отстали и компьютеры здесь не причем.

Парадокс в том, что с изобретением компьютеров прогресс в науке практически остановился. Не смотря ни на какие «3D-проектирования», ничего действительно нового мы не изобрели в последнее время. Плюс к тому, профессия «ученый» не только потеряла свою престижность, но скоро будет вызывать сострадательный рефлекс. Однако все это не отменяет тезиса о том, что компьютеры все глубже будут проникать в нашу жизнь, будут работать, судить, охранять, и... Да все, что угодно! :))

Асламбек,«Более того — компьютеры ВООБЩЕ ничего принципиально нового в жизнь НЕ ВНЕСЛИ.» Внесли и очень много:
1. Мы проиграли лунную гонку, потому-что у американцев компьютеры, у нас релейные схемы. (меньший вес, время принятия решений и т.д.)
2. Единые системы управления (энергетика, металлургия, с/х и т.д.)
3. Интернет (быстрый доступ к информации, мировому культ. наследию, консультации ведущих хирургов во время операций и т.д.)
продолжать можно бесконечно.

А я ни в чем не сомневаюсь. Я просто знаю что этого не будет точно, потому существуют законы природы, выявленные, установленные и признанные, согласно которым что-то НЕВОЗМОЖНО ни при каких обстоятельствах. Поэтому вопрос хотения-нехотения вообще никоим образом даже не прорисовывается. Существуют достаточно четкие границы развития того или иного технического новшества. Вот в таком то диапазоне это развитие возможно или вероятно а вот в таком — ТОЧНО нет. И вот это вот как раз эти дедушки (и до них и после них другие дедушки)установили и настолько точно, что НИ ОДНОГО факта, опровергающего их положения до сих пор не случилось и НЕ случится.

Более того — компьютеры ВООБЩЕ ничего принципиально нового в жизнь НЕ ВНЕСЛИ. Кроме чисто утилитарных вещей — быстрей посчитать, быстрей смоделировать, быстрей написать и прочая ерунда. Поправьте, если ошибаюсь.

Компьютерная графика не сравнится с живописью или фотографией, компьютерный звук — с живым звуком, компьютерные модели реальности с самой реальностью или хотя бы с простой видеокамерой (цифровые фото и видеокамеры — не в счет, речь идет о воссоздании а не копировании реальности), компьютерная операция никогда не сравнится с операцией мыслительной. Даже при всей скорости — она всегда проигрывает в организации. Живое общение компьютеры профанируют. Как ни крути компьютер не дотягивает до реальности, не говоря уже о чем то помимо того.

Асламбек, вы меня удивили окончательно! Если вы фанатеете от таких продвинутых дедушек, то почему не верите или не хотите верить в прогресс? Допускаю, что вы не хотите электронного судейства, ну дык так и изъясняйтесь. Наши хотелки потомки учтут. Но не надо сомневаться в прогрессе и возможностях создателей совершенных компьютеров.

Идем далее

Идея сотовой телефонной связи появилась у компании AT&T Bell Labs еще в 1946 году. Тогда эта фирма создала первый в мире радиотелефонный сервис.

Первый калькулятор появился в 1961 году.

Так что удар никого бы не хватил. Разве что от сознания того, насколько невежественны будут в электронную эпоху некоторые ее представители.

А судьи кто? За древностею лет...

Сергей Болегов

Вообще-то без этих дедушек вместе с Норбертом Винером Вы бы сейчас не спорили о компьтерах по причине отсутствия последних. А законы ими установленные никто не отменял и не опровергал, они действуют до сих пор в ЛЮБОЙ системе. Уравнение Шрёдингера было устанолено в 1926 году. По Вашему оно уже не действует?)) Или не действовало до 1926 года?))

А что и закон Архимеда устарел?

А насчет сотика, нетбука и калькулятора Вы оказывается еще и историю очень плохо знаете.

14 февраля в 1946 году был запущен первый реально работающий электронный компьютер ENIAC.

«Циолковского тоже бы удар хватил при виде космического корабля?»
Конечно не хватил бы. Циолковский сам моделировал космические аппараты и был великим, смелым и дальновидным учёным. Вряд ли он усомнился бы в чём то прогрессивном. Не надо всех под одну гребёнку.

Сергей Болегов. «Цифра» и «аналог» имеют свои недостатки и преимущества, аргумент «Они умерли раньше изобретения калькулятора, а при виде сотика или нетбука их хватанул бы удар.» считаю некорректным. Циолковского тоже бы удар хватил при виде космического корабля? Проблемы «физиков» и «лириков» поднимались еще в 60-х годах прошлого столетия, к единому мнению в этом споре придти достаточно проблематично. Все прекрасно понимают, что надо бороться с субъективизмом. Но видят это все по-разному. Писатель-фантаст А. Кларк предсказал очень многое в своих произведениях: «Интернет, суборбитальные полеты и т.д.» Наука не стоит на месте, но словосочетания «умные машины», «умные дома» мне кажется придумали глупые журналисты.

Асламбек, вы ещё про Архимеда или Джордано Бруно мне расскажите. Вы этих дедулек к чему вспомнили? К 110 годовщине рождения)? Что эти господа понимали в технологиях будущего? Наверное не больше чем вы? Они умерли раньше изобретения калькулятора, а при виде сотика или нетбука их хватанул бы удар.

Сергей Болегов

Специально для Вас

Шеннон (Shannon) Клод Элвуд (р. 30.4.1916, Гейлорд, шт. Мичиган, США), американский учёный и инженер, один из создателей математической теории информации, с 1956 — член национальной АН США и Американской академии искусств и наук. Окончил Мичиганский университет (1936). В 1941—57 сотрудник математической лаборатории компании «Белл систем». С 1941 советник национально-исследовательского комитета министерства обороны США. С 1957 профессор электротехники и математики Массачусетсского технологического института. Основные труды по алгебре логики, теории релейно-контактных схем, математической теории связи, информации и кибернетике.

Уильям Росс Эшби (William Ross Ashby, 6 сентября 1903, Лондон, Англия — 15 ноября 1972) — английский психиатр, специалист по кибернетике, пионер в исследовании сложных систем.
Эшби принадлежит изобретение гомеостата (1948), введение понятия самоорганизации. Он сформулировал закон о требуемом разнообразии, названный его именем (закон Эшби): «управление может быть обеспечено только в том случае, если разнообразие средств управляющего (в данном случае всей системы управления) по крайней мере не меньше, чем разнообразие управляемой им ситуации».

Кстати приведенный закон точно так же как и теоремы Шеннона легко отменяет такое любимое Вами электронное судейство, если конечно Вы опять же понимаете о чем идет речь))

Сергей Болегов

Вы кому-нибудь скажите что Клод Шеннон и Уильям Росс-Эшби это ненаучные авторы. Вас поднимут на смех тут же.

Причем тут ламповые радиолы. Речь шла о гитарных комбиках и усилителях, производители которых самые лучшие свои аппараты продолжают делать используя лампы. Вся самая дорогая аппаратура такого рода — ЛАМПОВАЯ. Не путайте с бытовой аппаратурой для среднего обывателя которому вообще по фигу какой звук извлекать.
К Вашему сведению супер профи в известнейших студиях до сих пор пишутся на ЛЕНТУ, а затем полученный звук оцифровывают. С чего бы это? Только ради Бога не надо про кассетные и бобинные магнитофоны из детства. Хотя почему бы и нет качество звука у хорошего бобинника до сих пор никакой цифрой и компьютером не достигнуто.
Тоже самое — виниловые диски и магнитофонные ленты у которых качество звука намного выше цифрового, поскольку воспроизводит большее количество обертонов (если Вам конечно знаком этот термин). Ну а про то что цифра может хотя бы отдаленно сравниться с живым инструментом или хотя бы аналоговым синтезатором 60-х 70-х годов. Об этом и речи нет. Поэтому и используется сэмплирование во многом как суррогат (только суррогат) живого звука.

Учите матчасть уважаемый, как говорят на менее вежливых сайтах, чтобы как еще один известный персонаж каждый не попадать в очередную глупейшую ситуацию.

Асламбек, мне тоже забавно читать про ламповые радиолы). У моей бабушки есть такая)не нравится мне это крутое звуковоспроизводящее устройство. А где ваши аргументы? Вы сыплете цитатами из ненаучных книжек и путешествуете «вперёд в прошлое». Кроме ваших фантазий не услышал ничего. О чём с вами говорить? О граммофонах и патефонах издающих божественные звуки? О глупых компьютерах? Надоело.

Ирина К.: «сегодня Маер каталась последней . Перед ней все её соперницы устроили шоу с падениями». ---Ирина, я не об этом, а о том, что когда кому-то завышают оценки хоть чуть-чуть, то это сказывается негативно на психологическом состоянии соперника. Бесследно ничего не проходит. (Это ещё о более раннем высказывании).

«…почему не могут засудить наших девчонок синхронисток или художниц…» ---Не всех же подряд засуживать, а тех, у кого авторитета недостаточно.
«…просто еще одна обиженная на весь свет...» ---А это разве аргумент?
А цитаты из ПСС по указанной ссылке на фото не нашлось. Сфабриковано? За автором блога такого не наблюдалось (просто какя-то ошибка).

В таких видах спорта есть ещё одна особенность. Там нужно зарабатывать авторитет. То есть, сначала ты работаешь на имя, а потом имя работает на тебя. Поэтому я бы не обижалась на то, что немцы оказались выше. Но я верю в наших фигуристов.

Ну конечно, соглашусь. Поэтому и не стоит сейчас постоянно обижаться на судей, а нужно думать, как избежать таких ситуаций.
Это еще хорошо, что не было ни китайцев, ни американцев с канадцами. А что будет на ЧМ, еще посмотрим. Там и нужно будет доказать, что ты сильнее.

на вопрос отвечу, почему же нет. гимнастки и художественники-это наш золотой фонд, это то, во что мы безоговорочно верим и где мы без всяких выше. причем не на голову , а на две, поэтому там особо не засудишь. победителей не судят, вы об этом? возможно, но спортсменов судят, и не всегда в их пользу, вот о чем я , со всем вами сказанным я согласна, только трудно быть первыми после Бога везде. согласитесь?

Алена, а на вопрос-то почему не ответили? Ну про синхронное плавание и художественную гимнастику.

Сейчас посмотрела статистику выступлений россиян на ЧМ и ОИ в таком виде спорта, как спортивная гимнастика. Смотрите, что получается:
2006 Олимпийские игры — 1 серебро, 2 бронзы;
2008 Олимпийские игры — 2 бронзы;
2009 Чемпионат мира — 2 бронзы;
2010 Чемпионат мира — 2 золота, 4 серебра!
О чем это говорит? О том, что судьи к нам раньше здорово придирались или о том, что спортивная гимнастика в нашей стране все-таки возрождается?

со всеми вашими словами я согласна. Просто Вы же сами говорите, что Москвина не нашла причин ставить столь высокие оценки, Макаров тоже. Конечно надо быть выше на голову, сильнее... Только почему только нам то? А им и вовсе необязательно. И не обиженная я на жизнь. просто странно мне , что свои мне пытаются доказать , что наши хуже, чем немцы. Вот от этого действительно обидно. Это мне а каково спортсменам?!

«сразу ясно без всяких разбирательств» было и «Особому Совещанию при НКВД СССР», 1934 — 1953 гг.

Понятно, Вы просто еще одна обиженная на весь свет...
Тогда вопрос: почему не могут засудить наших девчонок синхронисток или художниц, например, Евгению Канаеву? Ну если это так просто, то почему именно они первые в таких видах спорта, где ох какое субьективное судейство? Скажете, что победы в этих видах спорта не так престижны?

все с вами ясно . так не бывает, так не бывает... бывает Улька по мостику бегает, дистанцию срезает... Бывает кто-то прыгает четверной, а кто-то нет... Бывает весь зал стоит за Немова и все им сразу ясно без всяких разбирательств, только судьям не ясно им разбираться надо, специалистов читать... а ВЫ говорите «Не бывает»

Алена, даже тренеру сразу не все ясно, ей надо внимательно посмотреть, проанализировать, посчитать самой. А мы, в принцмпе, простые зрители, сразу все поняли? Так не бывает.

ну и читала. и все специалисты именно это решение судей не приняли. кстати не только русские. все видно было даже не специалистам. (Такое ощущение, что немцы кругом. Вы что тоже за них?)

Алена, а Вы попробуйте почитать мнение специалистов, где они доходчиво объясняют, почему кому-то ставят в итоге больше, а кому-то меньше.
Нашла интервью тренера:

«Если судьи нам поставили такие оценки — значит, чего-то мы недоделали, — констатировала Москвина в разговоре с журналистами. — Вот тодес, например, у нас был не самого высокого уровня. Последняя поддержка получилась не так, как я бы хотела. Были шероховатости на приземлениях с прыжков. Глупо в такой ситуации обижаться. Если бы мы сделали все безошибочно, и можно было бы честно об этом заявить — то был бы другой разговор».
Специалист затруднилась объяснить, какие именно достоинства немецких фигуристов позволили им получить более высокую оценку. «Костюмы у Савченко и Шолковы хорошие, — отметила Москвина с некоторой иронией в голосе. — Сюжетная программа. Первая половина проката прошла без ошибок. Потом были две серьезные ошибки: во вращении и двойной прыжок вместо тройного. У нас же были, повторю, шероховатости. Что ж, я, как тренер, понимаю, над чем в дальнейшем работать».

«Мне трудно сказать, как бы я расставила две ведущие пары по итогам этого чемпионата Европы, — ответила Москвина на просьбу сравнить выступления Кавагути/Смирнова и Савченко/Шолковы. — Во-первых, я не судья, во-вторых, мне нужно смотреть оба проката, внимательно анализировать их. Вообще же наше дело — кататься. Делать так, чтобы не было повода у судей снижать баллы».

вот это у вас тут рассуждения читала как книгу. Я просмотрела все фигурное катание за эту неделю. То, что Кавагути и Смирнова засудили- это даже не белыми нитками, это фосфором на заборе написано. Немцы(она- украинка, он-араб)-катались просто потрясающе. Запороли два прыжка, она вообще не сделала вращение-за которое они получили 0 баллов. В результате они без элемента! А наши со всеми элементами! нормально практически без ошибок сделанными получают в результате фиг! вот это судейство. И не в наших дело. Дело в том, что у Германии деньги.которыми вся Европа затыкает дырки после кризиса. Всем миром теперь делают реверансы этой чудесной стране. Вспомните хотя бы Евровидение. А остальных наших никто и не топил и заняли все вполне приличные места. Я за наших фигуристов рада.у нас молодая интересная сборная.

* В спорте есть правила и критерии)при чём тут мнение индивида?
* Вот от этого мнения индивида и необходимо уйти при помощи электронного судейства.
---
Именно мнение индивида, а не компа играет большую роль в оценке многих видов спорта. Индивид — это одно мнение. Несколько индивидов -несколько мнений. Вот почему в таких видах, как фигурное катание (к примеру) несколько судей — индивидов. Берется средний балл. Что б устранить фактор сговора. Учитываются мнения не всех судей, а выборочно. В некоторых видах спорта отбрасывается высшая и низшая оценки при учете среднего балла. Комп, мало того, что не обладает индивидуальностью, но еще становиться полноправным вершителем судеб? Так же насчет объективности компа. 3 ха. А как же люди? Наивно полагать, что те, кто создадут комп и проги не смогут вмешаться в решение компа:) И так же «хакеры», вирусы и пр:)). Нет ничего совершенного. На каждый «замок» всегда найдется «отмычка»-:)) Так зачем пытаться подменить оригинал на дубликат? Копия, какой бы совершенной она ни была НИКОГДА не может быть совершенней оригинала:) И никогда не сможет быть оригиналом:)

Сергей, все-таки правила в спорте прописаны так же, как, например, законы. Ну невозможно предусмотреть всех мельчайших нюансов и многое все-таки упирается на мнение судьи, пусть и субъективное. В игровых видах спорта, думаю, пока от этого не уйти, потому что спортсмены играют не по шаблону, они комбинируют, что-то придумывают, меняют и нельзя спрогнозировать с высочайшей точностью все ситуации. Поверьте, переход на полное компьютерное судейство там приведет к еще большему числу апелляций, а их все равно будут рассматривать не роботы, а люди.

Swetlana — я так же думаю, если заменят оружие на лазерное и будут выступать на стадионе, биатлон как спорт прекратит свое существование. Превратится просто в шоу. Именно непредсказуемость многих факторов и делают биатлон зрелищным и популярным. Особенно зимний. Летние разновидности больше похожи на суррогат. ИМХО.

Багира: «Справедливость и объективность у каждого индивида свои. И никогда не будет общей справедливости и объективности. Всегда будут те, для кого она несправедливость и необъективность.»
В спорте есть правила и критерии)при чём тут мнение индивида? Вот от этого мнения индивида и необходимо уйти при помощи электронного судейства. Багира, вы не в первый раз мне помогаете своими постами. Я благодарен!

Точно, Багира! Именно помочь. Но заменить полностью — это уже перебор.
Вчера с младшей дочкой обсуждали еще один момент, о котором много говорится в последнее время. Это возможность перехода на лазерные винтовки. Мне, например, кажется, что это будет хуже, потому что больше будет напоминать не реальную стрельбу, а компьютерную игрушку.

Swetlana — полностью согласна. Нельзя многие виды соревнований превратить только в набор технических элементов и связок. Чувства и эмоции. Вот то, ради чего мы смотрим спорт. Зрелищность у разных видов спорта зависит от разных факторов. Но, безусловно, искусственный интеллект не сможет заменить реальный при оценке всех составляющих. Проще говоря не сможет быть человеком. А раз соревнования для людей, то и судить и оценивать должны люди. Компы могут только помочь. Зафиксировать нарушение правил, но не могут выносить оценки за выступления. Не могут учесть все нюансы, которые воспринимают люди.

Нашла информацию о том фигуристе, что я писала в предыдущем сообщении. Это Скотт Хамильтон. Именно он катался так, что придраться было очень трудно, т.к. прыгал он отменно. все элементы выполнял четко, но его все программы были ужасно скучными. Он получал очень высокие оценки и очень часто побеждал, но публика его не любила. А любила она выступающего в те же годы Игоря Бобрина, который был настолько артистичен, что покорял публику, выступая в любой стране. И в любой стране мира его не отпускали с показательных выступлений без его «ковбоя».
И по поводу тенниса. Не думаю, что так уж близки те времена, когда судейство будет полностью компьтерным. И еще вопрос: а можно ли вот так же компьютеризировать судейство в баскетболе или в волейболе? Ведь там важно не только аут или нет, но и чистота приема мяча (в волейболе) или, например, фиксация фола (в баскетболе).