Александр Тихонов о Прохорове, Соловьёве и профессионалах

VM, развала Союза хотели и раньше, но не получалось развалить, почему же развал стал возможен в принципе?
Думаю дело в падении нравственности, сначала разложили духовность, после этого стал возможен распад экономический.

Высокая нравственность, вот что могло бы уберечь страну от развала, несмотря на множество ошибок, как в политике, так и в экономике. Из руин страну поднимали.. и не раз.

Ida, Совпали интересы внешних врагов и некоторых представителей верхушки, хотя цели у них и разные были.

Ир, согласна.. Но и раньше у власти были те, кто стремился обогатиться за счёт страны..и обогащался (что ни для кого не секрет), но до таких масштабов не доходило. Наверно надо понять причину ПОЧЕМУ это стало возможно?
Исчезло жёсткое наказание и появилась вседозволенность? Значит правы были те, кто жёстко расправлялся с хищениями в любых масштабах? (те же колоски).

VM,
здесь я имею в виду планирование развала государства, заручившись поддержкой извне. Совпали интересы внешних врагов и некоторых представителей верхушки, хотя цели у них и разные были.

Впрочем, это мое вИдение. Как любой мыслящий человек, я ищу ответы на вопросы, как это могло произойти и почему. Вот у меня такая картина в голове, у меня только так сходятся концы с концами. Потому что, повторюсь еще раз, глубинных внутренних предпосылок развала СССР не было. ИМХО. Интересы национальных элит в СССР соблюдались.

Ida: «Плюс кучка предателей на самом верху.»

Это вопрос (кто кого предал) неоднозначный..

VM,
да, это так. Но все-таки считаю, что внутренних предпосылок развала СССР не было. Все проблемы, характерные для большого многонационального государства, были решаемы с той или иной степенью демократичности. Хотеть и иметь возможность — разные вещи.
Причины — внешние. Плюс предательство на самом верху.
Если Вы посмотрите фильмы про развал СССР, на которые я дала ссылку, то там некоторые из очень больших руководителей СССР говорили о том, что они не хотели в этом участвовать. Да, у них было у всех рыльце в пушку так или иначе, но последнюю черту (предательство) переступили далеко не все. ИМХО.

Ida,

Развала СССР хотели не только «прихватизаторы», но и националисты (имею ввиду организации), активно выступающие за выход из Союза, да и многие другие организации как внутри страны так и за рубежом.

VM,
не у всех, кто принимал участие в хищениях, была цель развалить государство.
Я имею в виду кучку лиц, которые все это задумали и осуществили. Она была небольшой.
Всякие там взяточники и расхититили (они существуют в любом государстве) способствовали, но не участвовали в планировании «большого хапка».
Ну и посмотрите на некоторых бывших руководителей СССР. Видно теперь, кто в чем участвовал, хотя и не всегда.

Ida: « Целью была именно крупная собственность и собственность на ресурсы.»

У всех? И у КГБ в том числе?
Т.е. по Вашему мнению в конце 80-х и начале 90-х у всех субъектов и разных организаций, принимающих активное участие в хищениях гос.собственнотси, а также в развале СССР, цели были одинаковыми — это крупная собственность и собственность на ресурсы?

VM,
и еще вдогонку про развал СССР.
Дефицит (не искусственный, который был перед развалом, а тот, который от головотяпства), несунство, зажим мелкого и среднего предпринимательства и другие вещи, которые ругали при СССР, — это все было вполне решаемо в рамках существующего на тот момент государства. Для этого не разваливают страну.
Целью была именно крупная собственность и собственность на ресурсы.

Ida,

И снова согласен:))

Консервативная модель — это тяжко...:))

VM,
как говорится, «хрен редьки не слаще».

Ida:«.. сейчас идет на роскошный образ жизни и обогащение узкой группы...»

Неужели Вы думаете, что такая солидная организация, по сути мировой игрок первой величины, как тандем «ЦРУ-КГБ», будет заботиться о благополучии и обогащении «писнесменов» :)) Они им нужны только в качестве пожирателей трупов и не более того. Т.е. на время переходного периода от «общества потребления» к «консервативной модели потребления».

VM,
а вот это и есть предательство. Что уж антимонии разводить.
Пока этому не дадут адекватную оценку, мы так и будем жить, страна так и будет лететь в пропасть в социальную, нравственную и т.д., потому что это выгодно этой кучке.

Багира: «..что в развале экономики не одна, а несколько переломных точек..»

Согласен. Не одна. И причин развала экономики — великое множество. Вопрос в том, какие из этих причин ключевые, главные, а какие второстепенные или даже вторичные.

Вот, к примеру, говорят о множестве «ошибок» допущенных младореформаторами во время приватизации. А разве то что приватизация по сути шла под непосредственным присмотром кадровых офицеров ЦРУ (разведчиков, которых потом посадили в США :)) — не является ключевой причиной?:))

VM: «А то что итоги мартовского РЕФЕРЕНДУМА (о сохранении СССР) исполнительная власть в Союзных республиках по сути проигнорировала, — это не противоречило конституции?»
__________
Вот я об этом и говорю, что имел место антиконституционный заговор. Получение крупных предприятий и ресурсов в частные руки по сути — незаконно. И эти «собственники» очень хорошо это понимают. Отсюда вывоз капитала зарубеж ускоренными темпами, продажа земли западным компаниям и т.д.

А нефть и газ и т.д., на доходы от которых раньше строились города и развивалась страна, сейчас идет на роскошный образ жизни и обогащение узкой группы.

Я считаю, что в развале экономики не одна, а несколько переломных точек.
И несколько причин развала. Каждая, в отдельности, не привела бы к краху. Система была эффективна и жизнеспособна.
Одной из причин была «нефтяная игла», когда экономика зависела от нефтедолларов, (что и сейчас не изменилось) и множества грубейших ошибок руководства страны, как в экономике, так и в политике. Один Афган чего стоит..

VM, ..точка невозврата..возможно..но думаю, при правильном подходе экономика смогла бы выжить.

Ida: «.. это противоречило конституции СССР.»

:))
А то что итоги мартовского РЕФЕРЕНДУМА (о сохранении СССР) исполнительная власть в Союзных республиках по сути проигнорировала, — это не противоречило конституции?

П. С. В то время (во время приватизации) на такие «мелочи» внимания уже не обращали :))

VM,
от ошибок не застраховано ни одно руководство ни одного государства, а вот развал государства — это не ошибка, а похуже будет.

Багира: «Вы считаете, что именно эта точка стала переломной?»

Нет, это была скорее точка отсчёта, чем точка невозврата. А точка невозврата, т.е. когда СССР был уже обречён на крах наступила позже. С началом перестройки :))

VM,

опять не согласна насчет корней. Ошибки тогда были совершены, да. Но изменение формы собственности с последующей грабительсокй приватизацией (прошедшей как раз по плану заинтересованных лиц), в результате чего национальные богатства оказались в руках малой кучки — это противоречило конституции СССР.
Причина развала СССР экономическая — желание этой кучки изменить форму собственности в государстве, прежде всего, собственности на ресурсы, крупные предприятия и т.д. Были еще и политические причины.

VM, «корни развала СССР уходят в начало 60-х»
Вы считаете, что именно эта точка стала переломной?

Ida: «..не согласна. Одного головотяпства, чтобы развалить так быстро такую мощную страну, не хватает...»

И снова Вы правы :))
Потому что корни развала СССР уходят в начало 60-х, а точнее во времена так называемого Карибского кризиса, после которого и было принято совместно со своими «западными партнёрами» решение о создании некой над.национальной структуры с целью недопущения прямого военного столкновения между США и СССР. Вот примерно таким макаром и образовалось то, что впоследствии назвали тандемом «ЦРУ-КГБ» :))

П. С. Проще говоря: в своё время Никита Х. совершил крупную политическую ошибку...впрочем как и Кеннеди..

VM, «... были допущены дети бывших советских начальников...»
Полностью согласна.

«наверняка знали»
наверняка.., но знать и меть возможность влиять, т.е. изменить ситуацию, это далеко не одно и тоже. Кто назначал туда? и имел власть в своих руках? Те, кто нагревал руки..

VM,
не согласна. Одного головотяпства, чтобы развалить так быстро такую мощную страну, не хватает.
Это головотяпство могло тормозить развитие страны и т.д.
Когда аппарат управления стал воспроизводить сам себя, уже было опасно. Остальное — предательство, антиконституционный заговор.

Багира: «Кто-то хорошо «нагревал» на этом свои «руки». »

Кто-то сознательно «нагревал руки», а кто-то сознательно позволял «нагревать руки», ведь в то время, в такой организации как КГБ, наверняка знали кто? как? и сколько? ворует :))

Ida: « безграмотностью и консервативностью партийных начальников. »

Ну да, поэтому и говорю, что причина краха СССР одна, — это головотяпство власти (партийного руководства).

П. С. Во власти произошла смена поколений. И вследствие набирающей обороты коррупции, к управлению социально-экономическими процессами в стране были допущены дети бывших советских начальников. А на детях, увы, — природа отдыхает...

Багира, больно смотреть, когда такая умная женщина пляшет под дудку манипуляторов...

Ida, не стоит забывать и о спешке, когда пятилетний план старались подогнать под 4, а иногда и 3 года. Качество от этой спешки, естественно, страдало. Принимали недострой, что выходило боком экономике. Вечно латали прорехи и переделывали то, что рушилось. Вместо того, что бы работать и выпускать продукцию были простои и ремонты, что не учитывалось в планах. Да и как можно просчитать на пятилетку? Долгосрочные планы надо было корректировать краткосрочными, но кто признает свои ошибки и лишится «тёпленького местечка»?

Реформы Косыгина должны были дать толчок развитию нашей экономики, но ...их тихо «задвинули».. Кто знает, как бы сложилась экономика, если бы их всё-таки воплотили. Или та же самая НЭП после ВОР.. Если бы её т.ж. не «задвинули», то страна была бы совсем другой.

VM, «mulik, А Вам, что удаётся? :))»
Не знаю, что ему удаётся..зато знаю, что ему не удаётся..:-)

VM,
был также и дефицит не искусственный во времена СССР. Но продиктован он был, на мой взгляд, безграмотностью и консервативностью партийных начальников. Я не говорю о времени войны или после войны. Тогда страна воевала и восстанавливалась.

VM, и снова ..здравствуйте..:-)
«зимой 92 года мукИ в Москве оставалось на две недели...»
насчёт этого хочу привести случай из жизни..
Родственник, капитан на судне дальнего плавания, рассказывал как та мука поступала к нам. На наши корабли в нашем порту загружали нашу муку, потом корабль выходил в море..через определённое время возвращался..и о чудо..мука становилась уже не нашей, а забугорной.. Что было дальше, наверно уже сами поняли? :-) Процесс чудесного превращения всё сокращался и сокращался.. Стали только загружать и выгружать, а судно даже не выходило из порта..потом и загружать перестали..весь процесс превращений был виртуальный..по документам.
Все были довольны.. Матросы получали деньги за работу, которую не выполняли + ещё и топливо, которое всё-таки заправляли в корабли..т.к. его умудрялись..сливать и растаскивать..))
Вот вам и дефицит..сложно сказать за все процессы круговорота, но думаю большая часть дефицита была вызвана искусственно. Кто-то хорошо «нагревал» на этом свои «руки». Т.ч. согласна с вами, что ненамеренно в силу безграмотности, но добавлю, что + намеренно, в силу корысти и личного обогащения.

по поводу подорожания жилья..сейчас поищу тот источник..посмотрю.
Вот ссылка на первоисточник slon.ru

Ida, только что прочитала твой пост..

mulik,

А Вам, что удаётся? :))

VM, это вам только Багиру удается заставить... формулировать( тьфу ты — еле выговорил)...

mulik,

Не адвокат и не прокурор:))
А с чём Вы не согласны, можете сформулировать?

VM, вы прямо представитель и адвокат той самой пятой колонны... И Россию еще никому завоевать не удалось и не удастся. А без жратвы пусть сдаются другие.

Ida: « В стране закрылось в один день 26 из 28 табачных фабрик страны. »

Да, было такое :))
Если не ошибаюсь, весной 90-го года. И намеренные действия по созданию искусственного дефицита продовольствия были, но были и не намеренные действия правительства, в следствие которых СССР попадал в критическую ситуацию с продовольствием. Пример — начало ВОВ, т.е. продажа зерна за границу и покупка за валюту иностранного оборудования (эпоха индустриализации). А в результате...в первый же день начала ВОВ, до правительства дошла простая мысль: без жратвы, т.е. без стратегических запасов продовольствия — война УЖЕ проиграна..

Дефицит продуктов создавался в период позднего СССР искусственно. Посмотрите фильм «СССР. Крах империи. 7 серия: Распад». Там Николай Рыжков, тогдашний премьер страны, откровенно говорит об искусственном дефиците. Люди приходили на разгрузку вагонов, им отстегивали деньги и говорили: идите домой, ребята. Продукты гнили в эшелонах, а в стране был чуть ли не голод. В стране закрылось в один день 26 из 28 табачных фабрик страны.

Это факты.

Багира:« В категорию дефицита попадали не только продовольственные товары, но и промышленные, а т.ж и предметы роскоши..»

:))
Это уже не важно.
Появление в национальной экономике дефицита продовольствия явление вполне достаточное, чтобы, скажем так, нашим «западным партнёрам» в очередной раз сказать: всё Ванюша — сливай воду :)) и ультрасовременные танки или ядерное оружие, — в такой «экономической ситуации» уже бесполезны.

А по поводу причины краха СССР, так эта причина одна — головотяпство власти. Ну сами посудите, наступить несколько раз на одну и ту же швабру буквально за полвека, — это перебор :)) Ведь СССР уже попадал в тяжёлую ситуацию с продовольствием в начале ВОВ и обращался за продовольственной помощью к своим «заклятым друзьям» (и они помогли, правда на определённых условиях:)) Более того, и во времена «застоя» коммунистическая власть обращалась с той же просьбой «помочь» и тут же получила в ответ согласие, но ...только на определённых условиях, т.е. было выдвинуто по сути политическое требование: отпустить евреев в Израиль :))

Ну а какие требования были выдвинуты в начале 90-х правительству Гайдара, когда по его же словам: зимой 92 года мукИ в Москве оставалось на две недели... можно только догадываться... В такой ситуации любой политик подпишет любой договор, даже без перевода текста с английского на русский.

П. С. Вопрос по поводу подорожания жилья относительно дохода гражданина: а в этих стат.данных учитывается цена земельных участков, коммуникаций, качества строй.материалов и тд. и тп.?

Raptor, «Обидно то, что спустя 20 лет немалая доля населения с сожалением вспоминает об СССР».

Интересно, какая часть..
может где стат.опросы есть..поищу..думаю бОльшая часть того населения, которое жило во времена СССР вспоминает о том времени с сожалением..

Вот что нашла по этой теме:
«чтобы приобрести некую стандартную квартиру площадью 54 кв.м гражданину надо было работать в среднем 2,6 лет при СССР (при условии, что все доходы тратятся только на жилье), а сейчас – 4,6 лет. То есть в среднем на квартиру теперь надо работать дольше: жилье подорожало почти вдвое относительно дохода гражданина».

michel, потому что это истинная причина того, почему мы живем так, а не иначе. А что касается предсказуемости, то это вовсе не такая уж плохая черта. Обидно то, что спустя 20 лет немалая доля населения с сожалением вспоминает об СССР.

Raptor, планирование позволило за какие-то двадцать лет при Сталине создать великую империю с мощной промышленностью, наукой , образованием. Построить города,электростанции,заводы, первыми выйти в космос. Была введена пятидневка, планово снижались цены. После его смерти (а по некоторым сведениям убийстве) пятая колонна взяла курс на уничтожение СССР. А теперь посмотрите, что произошло в стране за последние двадцать лет при рыночной экономике.

КАКОЙ ты предсказуемый, даже не интересно уже

mulik, пробовал. Это бесполезно, поскольку невозможно все предвидеть. А ошибки могут обойтись очень дорого. Если государство начнет планировать, сколько выпускать молока или яиц, это не приведет ни к чему хорошему, кроме дефицита, поскольку невозможно рассчитать, сколько яиц разобьет тетя Маша по дороге из магазина, а также невозможно предвидеть, сколько молока *** дяде Пете для приготовления блинов или каши. А при плановой экономике каждое неучтенное яйцо или литр неминуемо скажется на предложении яиц или молока для всех остальных потребителей. Именно планирование всего и вся вкупе с неконтроллируемыми тратами на гонку вооружений и братскую помощь и уничтожило экономику СССР. В итоге в 1992 году мы все в одночасье обнаружили себя на нашем истинном месте в этом мире.

Raptor, вы в семье планируете как-то свою экономику? Или там тоже чистый рынок?

Raptor, рыночная экономика тем и отличается от плановой, что регулирует рынок в зависимости от потребностей.

Raptor, не согласен. Чо такое план? это создание порядка из беспорядка, из хаоса. План уменьшает энтропию системы экономики, т.е. при уменьшении энтропии происходит своего рода «омоложение» структуры экономической системы. А это значит чо экономика стареет медленней (а то чо она стареет — это в любом случае, это вытекает из теории жизненного цикла). Так чо план нужен. Тока тут вопрос в том как организовать это планирование, можно как было в СССР силовыми методами а можно например с помощью БОР (бюджетирование ориентированное на результат). Все зависит от цели и методов достижения этой цели. А от плана никуда не деться дажь в рынке.
а чо касается разного количества ботинок так на это есть прогнозирование (тожь планирование тока на будущее). Если у тя доход (это можно спрогнозировать) такой чо ты можешь купить всего две пары ботинок за год то выше ты не прыгнешь потому что иначе будешь ущемлять себя в другом (кушать мало или за инет не платить к примеру). А если у тя доход растет и ты можешь купить уже пять пар ботинок. то система подстроится под твои запросы (спрос и предложение выровняются в любом случае), т.е. спрос тоже можно прогнозировать. Так чо все можно спланировать.

Багира, со всем согласен, но хотелось бы кое-что дополнить. Планирование экономики невозможно в принципе. Хотя бы потому, что каждому человеку нужно разное количество ботинок, рубашек, юбок, калорий и даже средств контрацепции.

Гриша абсолютно прав. И дефицит и разложение нравов и многое другое — это была специальная деятельность по развалу СССР. А что касается генофонда — то еще совсем недавно в деревнях воровство было полностью исключено! Двери в домах не имели замков. Любой человек совершивший кражу сразу же становился изгоем, и у него уже не было возможности никому свои гены передать...

Гриша, да такой же я, как и все, спереть че-нибудь у меня не заржавеет. Это к генофонду.

VM, сейчас посмотрю в каком..так не знаю, но самой стало интересно..)
В 1965. )
В категорию дефицита попадали не только продовольственные товары, но и промышленные, а т.ж и предметы роскоши, к коим относилось и авто.. Помните какие очереди были на машины?

Гриша, «спланированная акция»
Ага. только раньше товаром в Москву вывозили, теперь деньгами. В виде отчисления прибыли регионов в единый фин.центр. Если раньше товары можно было вывезти из Москвы, то теперь финансовые потоки вывезти назад к себе нельзя.
Акцию продолжают планировать извне?

Дефицит товаров был оттого, что неграмотно планировалась экономика страны. БОльшая часть производства была не лёгкая промышленность (товары народного потребления), а тяжёлая. Экономика страны развивалась однобоко. И не учитывались нужды населения.. Всё шло на гонку вооружения, которая, в конечном счёте, и разорила нашу страну. Тратили на это больше, чем могли себе это позволить.
«Звёздные войны» Рейгана, это как раз и был план, рассчитанный подорвать нашу экономику, чтоб экономически разрушить страну. Что в конечном итоге и произошло.
Звёздные войны до добра не доводят..)

DimaN1951: « воровали для продажи немногие — те, кто имел прямой доступ к дефициту и проверенные каналы сбыта.»

Ну да, только в конце 80-х, в категорию дефицита, почему-то попали все прод.товары. К производству которых, а также их транспортировке, охране и реализации, имели доступ очень и очень многие трудящиеся.

Багира: «Помните, что дальше было? :-)»

Ага :))

Кстати, а Вы не знаете в каком году снимался этот фильм? :)

Гриша: « Чтобы пополнить семейный бюджет, надо было вывозить контейнерами..»

Зачем контейнерами? Ничего подобного! Ещё у профессиональных несунов такая поговорка была в то время: курочка клюёт по зёрнышку..:))