Средняя скорость и отставания биатлонисток в спринтах за последние 10 лет (женщины)

Алекс
Статистику я не собирал, она в процессе появилась и нужна мне была для понимания кто как бегает. Тему скорости я не первый раз затронул, но и в этот раз не увидел интереса.
Задача и была -узнать куда грести и эта таблица сама по себе мало интересна по определению.

кост, узнаю энтузиаста! ))
Ну следствия ты привел, я так понял, следует объяснить причины. Ты скромно молчишь. Ну и что стало причиной роста первой скорости?- талант, марка лыж, смазка? Ты намекни о своих мыслях, а там и будем копать. Лично мне интересно, зачем ты собирал сию статистику и цель? А тема хороша, токмо базисных едениц маловато -от куда и куда гребсти?

кост,

Мне интересна. Выкладывай.

По ходу скорость тут мало кому интересна.

Khinskiy, надеюсь предпосылки не а ля Старых? Ирина тоже прибавила в скорости (( (

Khinskiy, я свои выводы делал к разговору о тренерах и их рейтингах. Зайцева просто фигурирует в ваших данных. Наши отставания известны. От этого и отталкивался.
Сегодня объявили официально, то что и так все знали. Все равно расстроился.

zakol, рост отставания он и есть рост отставания. У Зайцевой это особенно заметно было по прохождению последнего круга даже без статистики.
Несомненно, наши девушки прогрессируют. Только остальные прогрессируют ещё больше и наша лучшая скоростница откатывается в общем списке всё дальше.
Хочется ожидать прибавления по скорости от Подчуфаровой и Виролайнен, и для этого есть все предпосылки.

Ну вот и Рикко пожаловал
rusbiathlon.ru

Предлагаю сопоставить данные таблицы коста и данные из поста Khinskiy (11 августа 2015 (22:53 )).
За 10 лет время прохождения на 7,5 км у женщин уменьшилось на 90 секунд — примерно на 12 сек. на километр. Рост отставания наших девушек имеет место, но он меньший, чем нам могло показаться. Даже «... Несмотря на возраст и естественное падение показателей...» Зайцевой, ее абсолютная скорость вероятно росла, а не падала. Тоже и со средним показателем всей сборной. Вот такой вывод я осторожно делаю. (кост своей статистикой это может подтвердить или опровергнуть.)

Какой вывод можно предположить следом? Все-таки у нас не деградация тренерских методик, а их стагнация. Прежний опыт тренерских методик не отринут, его уже не хватает. Простой возврат к «... заслуженным, проверенным, добивавшимся...» (Серёга) тренерам нам не поможет. Не помогут все тренерские рейтинги былых заслуг.

Предложения мои прежние. Надо растить именно своих тренеров. Никто не будет по доброте душевной делиться лучшими тренерскими методиками и тренерами. Опыт работы Пихлера и Королькевича у нас это показывает. Нужен прорыв в методиках тренировки. Не побоюсь этого слова научный подход к работе. Скорее всего, это будут молодые специалисты. То, что такое в нашей стране возможно показывает работа Крючкова и не только — скорости наших мужчин вполне приличны.

Индивидуально должны тренироваться почти все. Или группами, как у Антошки. Это наглядно показала и Катя Юрлова. Вот такой индивидуальностью не потеряли бы Светика и Булыгину.
Молодец Нойнер, вполне права по общим тренировкам.

Алекс,

Не наговаривай. Никто тебя не посылал :))

Новая доселе неизвестная «нойнер» — это «фуркад» в юбке, который сейчас не входит в пятёрку самых скоростных топов, но с точностью стрельбы под 90%. То есть современные аховые разрывы в плотности скоростей у женщин, явление временное. Ведь скорость-то у женщин в биатлоне растёт бешеными темпами. В два раза быстрее чем у мужчин. И если этот прирост продолжится такими темпами, то бегуньям без точной стрельбы в биатлоне скоро вообще будет нечего делать. Ну будут иногда на КМ попадать на подиум как Ларс Бергер, но закрепиться в сборной для таких будет весьма и весьма проблематично, не говоря уже о Глобусах.

Даже сейчас во внутривидовой конкуренции у «инопланетянок» за БХГ — всё решает стрельба, а не прибавка в скорости. Кайса вон круто прибавила в этом сезоне в скорости, выиграла она БХГ? Нет! Да и Магдалена выиграла у Домрачевой Глобус только за счёт более точной стрельбы, а не скорости.

VM, вот, что значит интеллигентный человек! )) И послал, и не обидно! ))

Алекс,

Футуролог не предсказывает будущее, а лишь изучает будущее :))

VM, не, я столько не вижу )) Дай наколку на кого ставить, а то Вова Соколов « не заслуженно» отнимает у меня 3 место, в конкурсе прогнозов! )) Кто новая то Нойнер?

Алекс,

Смотря для чего.
Для ответа на вопрос: как менялись отставания биатлонисток в личных гонках за последние 10 лет в зависимости от длины дистанции? — четырёх таблиц по всем личным гонкам (спринт, пасьют, масс-старт и ИГ) будет вполне достаточно.

Кстати, ещё не факт что на основании этих цифр можно будет увидеть некую тендецию увеличения или наоборот, уменьшения отставания в секундах на километр в зависимости от длины дистанции в женском биатлоне.

Предлагаю вам посмотреть, как изменялось время среднего отставания наших лучших 5-ти девушек от среднего времени первых пяти.
08-09 — 4,00
09-10 — 4,50
10-11 — 5,60
11-12 — 7,40
12-13 — 8,50
13-14 — 7,70
14-15 — 7,80.
А также, лучших из наших по скорости:
08-09 Слепцова — 2,40 (6-я среди всех)
09-10 Зайцева — 3,20 (9)
10-11 Зайцева — 4,00 (9)
11-12 Зайцева — 3,90 (7)
12-13 Зайцева — 5,40 (13)
13-14 Зайцева — 5,40 (22) (Старых не считаю)
14-15 Виролайнен — 6,20 (19).
Несмотря на возраст и естественное падение показателей, Ольга Зайцева, тем не менее, оставалась все последние годы самой скоростной в нашей сборной.
Потенциально скоростные Слепцова и Булыгина были попросту уничтожены, а у Вилухиной так и не произошло прогресса.

VM, не, полный не получится )) Не одна трасса не сохраняла свой рельеф больше 2 лет )) Мутный этот биатлон! ))

кост: «Дело ведь не в том что 7.5 и 15 и проводить параллель я бы не стал»

Согласен. Две точки (спринт и ИГ) маловато будет. Так ведь у тебя есть ещё точно такие же цифры расчитанные по одной методике по пасьютам и масс-стартам. Там ведь дистанция длинее чем в спринте. Ну и ИГ в добавок никак не помешает. Чтобы получился полный расклад изменения скоростей за 10 лет в личных гонках у женщин.

П. С. Да выкладывай ты цифры в блог по другим гонкам без всяких табличек! Не тяни за душу :))

ДЧ,
объемы делают колоссальные, но часто это не дает результатов, а только «срывает» все.
Еще помню Бургермайстер в своем вью говорил про наших лыжников, что работают на тренировках, выкладываясь даже не на 100, а под 200%. А надо уметь слушать себя, свой организм, тренера (личного) и уметь сдерживать себя.

кост, хотел бы возразить, но не вижу чем ))

ДЧ
Это понятно, но каких либо подтверждений нет. Есть обратные факты и о них Нойнер говорила (что не понравилось тренерам) и Хитцер кстати тоже.
Да и главное на мой взгляд это то, что биатлон индивидуальный вид и тренеры сборной по определению не могут быть более значимыми чем личные тренеры.

«В Ассоциации не хотят думать по-другому. Если бы я готовилась по старой программе, то не была бы столь успешной. Я всегда была индивидуалисткой и тренировалась у Бернхарда Кролля иначе, чем остальная сборная.

Они хотят вернуться на прежний уровень, но делают все по-старому. В Ассоциации всегда были против индивидуального подхода. Это причина, по которой я в конце карьеры пропускала все сборы команды. Они хотели, чтобы мы выполняли одинаковую работу, чтобы нас можно было сравнивать. Но в конце двухнедельных сборов половина из нас болела.»Нойнер

ДЧ, видимо девчонки немецкие как раз и делают это многое за этот самый час. Тебе же кост наглядно всё показал...

Впечатлило...

кост, Время на тренировках конечно важно, но один человек может за час сделать больше, чем другой за неделю.

ДЧ
А надо обязательно присутствовать? Думаю достаточно знать кол-во тренировок в сборной и вне её. Подготовка ведётся с личными тренерами по их планам, а в сборной лишь тесты в основном.
Вот график сборов женской сборной Германии (меняются только даты)
- 10 дней в мае: Ибица; основные цели: гоночный велосипед, общая сила

- 16 дней в августе: Обертиллиах; основные цели: комплексная тренировка на лыжероллерах, сила

- 10 дней в октябре: Рамзау/ледник Дахштайн; основная цель: лыжная подготовка

- 20 дней в ноябре: Мунио — Финляндия; основные задачи: комплексная тренировка на лыжах, подготовка к сезону кубка мира

В среднем за межсезонье пробегается от 8000 км и выстреливается от 10000 патронов (60-100 за тренировку в зависимости от того под нагрузкой или нет) можно ли на основании этого сопоставить объёмы в сборной и вне её?
В межсезонье (с мая по ноябрь) тренируются 6 раз в неделю примерно по 5 часов (где то 840 часов и из них где то 230 часов в сборной)

кост, Ты присутствовал на тренировках бундесшафт? Так конкретно зацениваешь вклад тренеров в спортсменов.

VM
Малое кол-во гонок и большая чем в спринте сосредоточенность на стрельбе. Эту гонку нужно отдельно рассматривать. Дело ведь не в том что 7.5 и 15 и проводить параллель я бы не стал.

кост: «Проще это да, но на общую картину не особо влияет.»

В каком смысле не влияет? Т. е. если среднее отставание 20-го места в спринте на 7.5 км составляет от средней скорости лучшего времени примерно минуту, то отставание в ИГ (на 15 км) 20-го места получается ровно две минуты?

VM
Проще это да, но на общую картину не особо влияет.
А так самый быстрый спринт был в феврале 2008 на ЧМ, а самый быстрый масстарт в Корее 2009 тоже на ЧМ

кост,

Без отставаний в ИГ (на 15 километрах) картина изменения скоростей за последние 10 лет у женщин будет неполной. Да и высчитывать отставания в секундах на км при сравнении спринта и ИГ гораздо проще и быстрее, чем в пасьютах да масс-стартах. Однако, сойдут и точно такие же таблицы с пастютами с масс-стартами. Дистанция ведь всё равно длиннее чем в спринте. А мне интересно узнать есть или нет зависимость изменений в скорости в плане отставания от лидеров у женщин от длины дистанции за эти 10 лет по тем же сезонам.

VM
Ну я бы не стал сравнивать спринт с ИГ -спринт на каждом этапе, а ИГ редко и отыгрывать промахи сложнее. Вообще можно спокойно претендовать на БХГ не участвуя в ИГ.

Алекс,

Ну допустим у Свендсена нет мотивации, а у остальных? Почему у мужиков (топ-30) за те же самые 10 лет, на одних и тех же трассах, с одной и той же экипировкой, на одной и той же фарме, смазке и тд.. средняя скорость подросла на один км в час, а у женщин на два км. в час?

По моему так причина в разности скоростей. Чем выше скорость, — тем сложнее добавить. Если кто бежит со скоростью 6 метров в сек то тратит 8% энергии на преодоление сопротивления воздуха, а 9 метров в сек уже 16%. И не важно: мужчина это или женщина. Закон сопротивление = квадрату скорости, действует вне зависимости от пола :)) Потому и говорю, ещё лет пять такого бурного роста скоростей у женщин в биатлоне и все «инопланетянки» кончатся.

кост,

Конечно, скорость важна и в контактных гонках. Да в принципе можно сравнить и отставания от лидеров в спринте с отставаниями в масс-стартах, но сравнение спринта с ИГ тоже бы не помешало. Вообщем, какие есть цифры те и выкладывай :)

VM
Не показатель в любом случае любой отдельно взятый критерий. Отмечу лишь что и в масстартах в победителях так же как и в спринте подавляющее представительство топ-5 по скорости. Такой вот казус. Те кто не входит в топ-5 даже с нолём имеют менее 20% на победу. У быстроногих фора 2-3 промаха очень часто и поэтому среди самых масстартовых Нойнер и Домрачева (по 8 побед) ну не самые снайперы мягко говоря. В контактных гонках умение догнать и обогнать не последнее дело, а без скорости это невозможно, ну и именно бегунки задают темп в этой гонке, что тоже влияет на результат.

zakol
Но это погоня за морковкой :)) другое дело что у кого то обязательно бывает прогресс и постоянная движуха из групп в группы (типа от 20-й скорости к 10-й или от 5 к 20)

Други мои, так ведь прав кост, что фамилий не указал! Ведь ротация из двадцатки в лидеры, за 10 лет большая, все нонишние лидеры 7-8 лет назад были 20 ми. Вот я расматриваю 20 место как нулевую точку, а дальше плюс или минус, и рассматриваю с точки зрения своих предпочтений, а они просты наши и не наши!
А про означает или нет, вот вопрос? Сам не знаю?

Вить, да куда куда они подътягиваются? Мужички подсели, тот же Свенсен дает Фуркаду гулять, а почему, а мотивации нет, сильней Фуркад в этом плане, Лично я жду, ближайшие 5 лет яму! Все кончилися резервы, до новой звезды, и увы наших там, пока нет

Алекс,

За 10 лет, прибавка в скорости у женщин, как у лидеров так и у «двадцатки» составила примерно 2 км в час. А у мужиков за те же самые 10 лет, вдвое меньше (примерно один км в час). Так что женщины подтягниваются ударными темпами. И ещё лет пять такого бурного роста скоростей у женщин и все «инопланетянки» кончатся.

Алекс, за 10 лет лучшее время уменьшилось на полторы минуты. Двадцатка «топчется на месте» вокруг 66-и секунд отставания от лидеров. Разве это не означает что скорость двадцатки повысилась на те же полторы минуты?

кост,

Пасьюты и масс-старты, — контактные гонки. Там скорость лидеров (победителей гонок) не показатель.

А сам ты как думаешь, в чём причина такой высокой плотности скоростей в биатлоне у мужиков и такого разброса в отставаниях от лидеров у женщин?

Khinskiy
И я про первый сезон, хотя точнее полсезона.
Кстати тогда (вернее на сезон раньше) пытались выкатывать и Адлер, успешную юниорку по моему 83 или 84 г. р.-ничего не вышло, очков то набрать не могла.
А Лена- youtube.com

Занимательно! Лидеры постоянно добавляют при ротации за 10 лет, а вот 20 ка топчется на месте, я так понимаю, что первоначально при привлечении в сборные, делается ставка на стрельбу, особенно у нас, а как окрепнут, увеличивают скорость, а по моим ощущениям в лидеры, настоящии, все-таки выходят скоростники, а потом им нагоняют стрельбу.
Не знаю, но Нойнер, Домрачеву стрелять научили, у наших уходим в скорость- стрельбе швах.
Чуть отвлекусь, порассуждаю на затронутую тему, есть у меня ощущение, что не умеют наши тренеры работать с женским организмом, не знают, что с ним делать? График соревнований очень плотный, по сравнению с былыми временами, сезон у нас никто не держится, выстрелит этап, два и все! Вот бы глянуть динамику наших девченок по сезону и сравнить с лучшими импортными!
И еще. Ни кто не заметил, что проблемы у нас, в цикличиских видах, начались, как только исчез ГДР?

кост, я привёл в пример только первый сезон Нойнер, где она в тотале была 8-й среди немок. Да, и равняться по ней бессмысленно, уже в её 16 лет было ясно, что она наведёт шороху в биатлоне.
А вот, проблема с личными тренерами в нашем биатлоне существует. По сути, только одна Зайцева могла позволить себе тренироваться с личным тренером. Да, вот Юрлова сейчас. У всех остальных, кто попадал на централизованную подготовку начиная с юниорок, перебывало до десятка тренеров. И у всех разные подходы.

Khinskiy
Нойнер в 05-08 показала хорошие результаты, учитывая что она не готовилась в сборной. Ведь в Рупольдинге она не должна была стартовать и появилась там вместо Уши. В первом своём масстарте Лена финишировала выше Дизл, Глагов, Апель, Хаусвальд (кстати попав туда после 6-ти гонок).
В целом лучше чем Бир (у которой почти в 2 раза больше гонок и всего на 28 очков больше, на 3 места выше в ОЗ)
По скорости, в сборной, она уступала только Дизль и Вильхельм.
С Глагов и Хаусвальд у Лены по 8-2, с Хенкель и Апель по 5-5, с Бир 8-0.
А с Дизль 4-4 по результатам.
Так что не за красивые глаза и не за далёкую перспективу.

VM
Не только лидеры но и ближайшие группы. Повторюсь-данная таблица это обобщение и если будет интерес то я могу разместить более развёрнутые таблицы сезонов и тогда можно любую участницу КМ 05-15 пробить по скорости. Так же там будет видно как менялось время на одних и тех же трассах.
У меня есть тоже самое по масстартам и пасьютам за те же годы. ИГ я исследовал узко по некоторым персонам, да и там разрывы аховые частенько. Плюс гонки редкие.

ДЧ
Заслуг Мюссиганга в раскрытии таланта Нойнер не так и много, Крёлль -вот кто приложил к этому силы и время. Кстати тренировки в сборной Германии составляют 40-45 дней в межсезонье, остальное время биатлонистки тренируются сами со своими тренерами.
Есть ли у нас хоть кто то у кого тренер был один в течении 15 лет?

ДЧ,
Валер, думается, там все должно «сойтись», все «звездочки» (составляющие) — и спортсмен, и тренер, и условия, и пресловутая материально-техническая база, и даже эпоха... ))

ДЧ, думаю, что современный спортивный результат складывается из усилий спортсмена и тренера и еще чуть-чуть. Но все равно львиная доля спортсмена. Хороший тренер найдет способ раскрыть спортсмена максимально, но без талантливого спортсмена тренер просто учитель физкультуры. Я по прежнему не верю, что просто путем бесконечного «выкатывания» на КМ из любой девчонки можно вырастить олимпийскую чемпионку. В условиях сильной конкуренции должно сложиться все — спортсмены, тренер, обеспечение.

Zakol, Мюссигганг, чтоб ему пусто было, этому чертову Мюси. Вот почти уверен, попади ему «в руки» Булыгина, Слепцова, Денисова… и мы бы знать забыли, кто такая Нойнер.
Хотя Бахман, Хитцер...

Khinskiy, немного не понял вашу логику. Подчуфарова была сильнее претенденток, а Нойнер была слабее основы. В чем отличие? Одно другому не мешает. По моей логике они обе лучшие юниорки своих стран и их обеих тащили в первые команды. Другое дело, что путь Подчуфаровой более тернист и ее прогресс не так быстр. Но Нойнер все-таки уникум.

Я думал вы назовете наш уникум, который сейчас вне сборной, но которого надо там держать, закрыв на все глаза.

zakol, не думаю, что ТШ имел твёрдые планы по выкатке Ольги. Ей свезло в том, что после дисквалификации Юрьевой и Старых, а также, болезни Глазыриной она неожиданно стала 5-6 номером в команде.
Если бы все вышеупомянутые оставались в строю, то вряд-ли дальше Кубка Европы она продвинулась.
Также, хочу добавить, что постоянное место в сборной она получила не авансом, а после блестящего выступления на ЧР-2014.
Т.е., Подчуфарова была реально сильнее остальных претенденток на место в основе, а Нойнер была реально слабее своих подруг.

Khinskiy,
> Но немцы упорно выкатывали Магдалену.

А вы знаете кто у нас «Магдалена»? Я так понимаю у и немцев Нойнер была не единственной юниоркой, но выкатывали именно ее. Мы упорно выкатываем Подчуфарову. Ошибаемся?

Кстати, добавлю про Нойнер.
В сезоне 2005-2006 в составе немецкой команды выступали Вильхельм, Глагов, Дизль, Хенкель, Апель, Денкингер, Бир, которые на четыре головы были лучше Нойнер. Но немцы упорно выкатывали Магдалену.
А мы все последние годы выкатывали сами знаете кого. И сидим сами знаете где ))

Вадим, если за основу ты принимаешь время лидера гонки, то эта таблица с отставаниями в спринте и будет описывать в первую очередь — лидеров, а не общие тенденции изменения скорости в женском биатлоне. Вообщем, для выводов надо сравнить отставание у женщин с отставанием у мужиков в спринте по тем же сезонам. Хотя и так понятно, что плотность скоростей у мужиков в два раза больше чем у женщин. По сути мужской и женский биатлон сейчас — это два разных биатлона. У мужиков цена промаха аховая..

Ещё любопытно было бы посмотреть на точно такую же таблицу по индивидуальной гонке. Интересно, а на длиной дистанции (15 км) такие же отставания от лидера (у женщин) в секундах на 1 км как и в спринте или другие?

П. С. И ещё по поводу скорости и стрельбы.
В сезоне 13-14, средняя скорость у Кайсы была 23.29 кмч, точность стрельбы 83.9%. У Домрачевой скорость была 23.26 кмч., точность стрельбы 83.4% Как результат, — БХГ взяла Кайса.

В сезоне 14-15, средняя скорость у Кайсы выросла до 23.49 кмч, а у Домрачевой прибавка была куда скромнее до 23.33 км.ч. Но БХГ взяла Даша. Почему? Да потому что стреляла точнее. Вот и весь «анализ» :)