Мнение экспертов о составе сборной России по биатлону на ЧМ-2017

Ирина К., Ни в одной стране нет справедливости, по крайней мере, полной. Это УТОПИЯ ))

То есть призыв быть в первую очередь честным перед самим собой- это признак неуважения страны, а утверждение, например, что в нашей стране справедливости нет, почему-то не вызывает такой бурной реакции...?

Elen, мне абсолютно безразлично как вами будет расценено мое мнение, не интересует мнение «непризнанных гениев», не уважающих целую страну и ее население, увы... По большому счету наш диалог риторический, нет ни малейшего желания доказывать что-то лично вам, бесперспективное занятие... Но надеюсь этот диалог покажет пользователям причины и сущность вашей «правды», может кто-то задумается на что она направлена и к каким итогам может привести следование вашим либеральным «истинам»...

пионер, напомните про «лицемерную ложь» с примерами, пожалуйста. Иначе ваш текст уже будет расценен мной как личное оскорбление.
Что касается «оскорбления страны», то просто я смотрю правде в глаза, а вы свой взгляд отводите от неё (правды). Лишний раз подтверждая мою правоту в этом вопросе.

Космос, не перепутал адрес, я же не гадалка? Скажу одно, исходя из той задачи, которая должна быть поставлена,. если мы еще хотим побороться за квоту для женщин, то нельзя проигрывать ни норвежцам ни итальянцам, которых кто то уже успел сбросить со счетов Практически три команды идут ноздря в ноздрю. С большой долей вероятности все решат женщины. Про мужчин же наших я как то спокоен Наши парни, по крайней мере, не слабее норвежцев несмотря на их россыпь подиумов и на сегодня громкие имена. Это мое утверждение втемяшить бы в голову каждому нашему сборнику.

Elen, неуважаемая, держите себя в рамках, оскорбляя страну пребывания ( ибо к Родине ТАК не относятся) глупо надеяться, что это пройдет незамеченным, вам уже указывали на множественные примеры лицемерной лжи, теперь вы еще решили и оскорблениями заняться... Сдерживайте свои «русофобские порывы»...

пионер, как много букофф вы мне приписали )). Я готова отвечать за все свои слова, но не за ваши.
Что касается моих идеологических предпочтений, то тут вы тоже «попали пальцем в небо», как всегда, впрочем.

Elen,
«ИElen 5 февраля 2017 (22:40)
ElenИрина Янина, у нас пол-страны, если не вся страна — такие «невоины». Если б каждый на своём месте был честен перед собой, мы бы не докатились до жизни такой.
Я-то как раз думаю, что говорю, в отличие от многих."

Не мог пройти мимо «истерики либераста» )) На простом языке «плохого» народа «плохой« страны это означает: »Все плохие, вся страна, одна я хорошая. Все дураки, одна я умная, с несколькими сотоварищами«. Сплошное Я, Я, Я... Непризнанный страной »гений» )) Это у Вас видимо зеркала отсутствуют категорически ))

Ирина Янина:«... в нашей стране нет справедливости,»
А если её нет, то какие тогда обиды, что нам не доверяют?... Мы же сами себе не доверяем.

Из Сибири с любовью, ну и где там про «покаяние перед сильными мира»? Это строго ВАШЕ дополнение и ваша интерпретация. А про то, что надо с себя начать — с этим трудно не согласиться, по моему. И только вы по-прежнему хотите начать «с соседа», а не с себя.

владимир, каковы шансы сборной России против норвежцев Олсбю, Экхофф, Й. Бе, Свендсен?

Отдельно по составу СЭ Старых и Логинов в составе- не обсуждается а вот по финишеру как вариант- вместо Шипулина Бабиков и вот почему. Не случайно Антон младший был финишером в Оберхофе. Проиграл Свендсену. По словам Антона он уже забыл этот финиш тем более грозился Свендсену, что побьет того естественно на лыжне. Почему лишать его такой возможности? Да и не забываемая его победа в Эстерсунде над Фуркадом его финиш дорогого стоит.. Кто может этим похвастать? В этом плане ТШ разумно поступает, накатывая второго финишера на случай -а вдруг? Да и Антона Старшего не надо грузить тем, что и без него могут сделать другие, а сосредоточится на своих главных дисциплинах.

Кендалл оценил бы конкордацию) Раздрай

Из Сибири с любовью, Я тоже за разгон этой «независимой международной » организации. Разогнали и что? Природа, как известно не терпит пустоты. Как не крути а контроль нужен вопрос что контролировать и кто будет этим заниматься. Если мы хотим что то изменить, то уже сейчас не откладывая на потом просто необходимо на правительственном уровне создать хотя бы рабочую группу Мы даже это не можем сделать, ибо по большому счету нет внятной политики- что делать? Продолжаем жить одним днем не просчитывая ситуацию на несколько ходов вперед Руководить -значит предвидеть. Ваши же предложения по реорганизации ВАДА начиная с выборов нового состава пересмотра прав и обязанностей ее структурных подразделений и по деталям типа пересмотра тех же списков запрещенки отмены лазеек -ТИ смело можно вносить в дорожную карту действий этой рабочей группы. Главный вопрос- это начать действовать а вот здесь глухо. Ну создали за все время адвокатскую группу и на этом успокоились. Кто грузит ее работой и грузят ли вообще? Вот и подошли к главному -До разгона ВАДА нам необходимо встряхнуть прежде всего наши внутренние структуры Заставить их работать без сожаления расставаясь с не способными управлять в большом смысле этого слова. Хоть оформляй петицию в Кремль не ниже.

Elen, я как раз очень внимательно читаю чужие посты, вы согласились полностью с постом Ольги, перечитайте его снова, внимательно.

Ответила конкретно на вашу фразу.
Позиция ваша мне очень даже ясна, причем даже гадать не пришлось, достаточно заглянуть в ваш профиль)
По допингу пояснила в очередной раз, и это было не лично для вас.

Из Сибири с любовью, знаете, я столько писала постов специально для вас, где свою позицию разъясняла. Но вы, видимо, читать чужие тексты не умеете совсем. И снова приписываете мне мысли и слова, которых я никогда не писала или передёргиваете смысл моих. Жаль.

Таша, канеш, я в курсе критериев. Но вы забываете, что есть ещё решение ТШ. И если спортсмен, который не отобрался, опережает в пяти гонках подряд спортсмена, который отобрался, то, думаю, вполне нормально будет его применить.

Настя, просто нужно уже разгонять эту «международную», «неависимую» организацию, и пересматривать списки запрещенных веществ честно и открыто, с привлечением экспертов из разных стран. На сегодняшний день список запрещенных веществ огромен, а если составить список препаратов, в которых эти вещества содержатся, то это будет просто гигантский список, в нем окажется масса препаратов, которые есть в аптечке в любом доме.
Ну и конечно нужно завязывать с практикой выдавать направо и налево разрешения на ТИ, есть ситуации, когда спортсменам нужны препараты, при травмах, аллергиях и т. д., но должна быть оговорка четкая, что на это время спортсмен должен быть временно отстранен, тогда и лазейка прикроется...
Ну и закон должен быть для всех един, а то сегодня любые нарушения и злоупотре. бления, наши иностранные «друзья» спокойно объясняют то батончиками, то мясом, то кремом — и всегда чисты. Оправдывают даже применение пресловутого ЭПО, так что это только наши спортсмены «осознанно и преднамеренно» применяют допинг, а все остальные «случайно, по незнанию, по назначению врачей», шутя, играючи, видимо.
Причем иностранные врачи, уличенные в распространении запрещенных веществ и отстраненные пожизненно от мира спорта, спокойно продолжают делать тоже самое и все это знают, но ничего не делают, достаточно вспомнить знаменитого доктора (человека и парохода, то есть человека и машину) Феррари, который программу допинговую ещё Лэнсу ставил в 90-е, он до сих пор делает тоже самое, бойфренд Костнер — его же клиент...
Так что, неуважаемые русофобы, учите матчасть, а то неубедительны вы как-то, одно сотрясение воздуха, да пустые призывы)

да надо просто официально разрешить допинг во всем мире )) тогда все начнут его применять и окажутся в равных условиях )) )) )) )) ))

Elen, на ЧМ отбираются 4 спортсмена, набравшие большее кол-во очков. Шипулин, Цветков, Бабиков и Малышко набрали по 142 очка-отобрались на ЧМ. Через ЧЕ отобрались Логинов и Гараничев-личные подиумы. КЕ не входит в критерии отбора на ЧМ.

Elen, опять со своей песней о том, как мы должны встать на колени и умолять о прощении у «сильных мира сего»... Что значит не важно, подставили или нет? Им, я думаю, очень даже важно. И всем, кому они не безразличны... Вот вас бы подставили, а потом заставили еще и каяться, стоя на коленях, не думаю, что было бы безразлично вам лично и вашим родным...
Поддерживаю Ирину Янину, большинство болельщиков хочет чистого спорта, в том числе чистого от политики, спорта без грязи, подстав, двойных стандартов, разрешений на использование запрещенных препаратов для «своих», болезней, несовместимых со спортом у самых резвых представителей этого самого спорта.
Изначально всеобщая борьба с допингом планировалась как борьба за здоровье спортсменов, но со временем она превратилась в тотальную политическую борьбу, а это уже ох как далеко от первоначальных, благородных целей...
Сейчас в списке запрещенных препаратов чего только нет... Теперь в каплях от насморка (в «Називине», например), есть запрещенные вещества, это все в рамках борьбы с допингом. Рамки эти куда-то не туда раздвинули. Уже сдвигать пора обратно.
Все твердят про ЭПО, как про самый страшный препарат... Боже мой, как надоел этот бред. Чем эритропоэтин ( один из гормонов почек) ужаснее синтетических стероидных препаратов или препаратов амфетаминовой группы? Тем, что современный ЭПО настолько близок к природному, что в разумной дозировке не имеет столько побочек и аллергических реакций, как тот же преднизолон? или тем, что к нему нет привыкания, как к амфетамину (амфетаминовой зависимости)?
Да, ладно, чего я так распинаюсь-то, доказать что-то тому, кто жаждет «покаяний» и бредит «чистотой спорта» и при этом болеет за самых «чистых» спортсменов, постоянно болеющих странными заболеваниями, позволяющими постоянно выигрывать, невозможно...

Ната, большинство вааще «чужие» проблемы не волнуют, главное, чтобы найти сытное и непыльное место. Эх, россияне...

Таша, привет), даже соскучилась )). Вы, наверное, мужской спринт на КЕ не смотрели, правда? Да и преследование тоже?).

Ярошенко, видимо, совсем не смотрит КМ в связи с занятостью? На 4 и 5 этапах как раз Дмитрий из всей сборной в спринте был лучшим. Правда, это не входило в планы ТШ и его отправили «посоревноваться по самое не хочу».
Ярошенко не в курсе, что Волков не отобрался на ЧМ? И что в сборной давно появился стрелок-Цветков, который не только стреляет, но ещё и бежит.

Аликин прав в том, что перед ГС спортсменов обычно грамотно подводят, а не пытаются загнать, спустив с гор (1700 метров над уровнем моря) и сразу же заявив на 20-ку в ИГ. Хочется спросить Касперовича:«Это такой профессиональный подход к подводке к ГС или пофессиональный «слив» спортсмена?»

Очень странно, что Резцова не знает критерии отбора на ЧМ и ещё удивительнее, что эти критерии нарушены теми же, кто их составлял. Видимо, профессионально подходили к данному процессу: и составлению, и нарушению.

Ирина Янина, у нас пол-страны, если не вся страна — такие «невоины». Если б каждый на своём месте был честен перед собой, мы бы не докатились до жизни такой.
Я-то как раз думаю, что говорю, в отличие от многих.

Ната, Вот он и утрет нос, никто и не сомневается, уж в следующем году он и еще человека три-четыре вытеснят на КР Малышко, Волкова, Гараничева, и это понятно как дважды два

Ольга, Вы абсолютно не правы. Вся эта анти допинговая, анти российская вакханалия началась не из за Старых и Логинова. Как говорится учите матчасть. Мне, допустим, абсолютно не стыдно, а наоборот, я очень рад что Ирина и Александр не опустили руки, пережили наказание и нашли в себе силы вернуться и доказать свою состоятельность. (Хотя неплохо бы было до конца разобраться в этих случаях) А про Ваш стыд могу сказать лишь одно. Слишком мы привыкли оглядываться на ЧЬЁ ТО мнение. Ах, а что люди скажут? Хватит уже стыдится. Что то ни американцы, ни французы ни немцы, ни англичане ни норвежцы никто другой не стесняются и не стыдятся того что их, отбывшие наказание спортсмены продолжают выступать под флагом своей Родины. Не стыдятся что их топовые спортсмены легально, при помощи ТИ пользуются допингом. А нам почему то стыдно. Нам должно быть стыдно за то, что наши чинуши во главе с Мутко и Жуковым даже не шевельнулись ни тогда, да и не сейчас что бы хоть как то защитить наших спортсменов, нам должно быть стыдно, что наши соотечественники стали иудами и облили бездоказательною грязью в лице спортсменов всю страну и дали возможность ненавистникам России начать всю эту вакханалию. Как то вот так.

Ирина Янина, почему молчуны, вон как кричат: «Логинов!», «Да подлец, но это наш подлец!»,«Главное, что разорвёт Фуркада!», «Какая система?... Нет, его подставили!» и т. д. и т. п. Большинство эта проблема не волнует, а оступившийся спортсмен, наоборот, становится героем, если есть возможность утереть кому-нибудь нос.

Если бы не покрывали, их бы выкинули из биатлона, одно знаю «Один в поле не воин», в нашей стране нет справедливости, захочешь добиться, себе в ущерб, на своём примере знаю, просто ситуация другая. Один со всеми не справишься, а народ у нас большинство молчуны, пассивные. Сейчас они, ага, всех заложут, а на кону их карьера спорта, хоть думайте, что говорите Elen.

Большинство болельщиков хочет чистого спорта, но те кто принимал сам, их нет в спорте, ушли, как говорится. Но жизнь, спорт, и многое другое, по обстоятельствам у нас.

Ольга, полностью поддерживаю.
paris, да, действительно не важно — подставили или нет, важно, что сейчас они своим молчанием покрывают сложившуюся систему. Значит, она будет жить. Видимо, этого хочет большинство болельщиков ((.

Ольга и Ирина Янина, не так важно принимали они допинг самостоятельно
или их подставили. Важно что сейчас они перед законом чисты и хорошо выступают, поэтому заслужили право участвовать на чемпионате мира!

А если брать моральную сторону, то вы Ольга и некоторые зарубежные спортсмены, как сказано в библии, можете забросать их камнями — если сами абсолютно безгрешные.

ОЛЬГА, да многие хотят видетьСтарых и Логинова в сборной. Допинг есть во всех странах, да и с этим надо бороться, но.. не из-за них вся эта проверка, т. е. не именно из-за них. Они всего лишь заложники обстоятельств, и они не сдались, столько ждали и тренировались, а этого многого стоит. Мы никто не можем почувствовать то, что чувствовали они и чувствуют, зачем вообще это обсуждать. Они начали выступать хорошо, и им в определённый момент обломали крылья. Ониснова пытаются взлететь, а им мешают все, даже собственные болельщики. И Саша и Ирина своими силами и надеждами дошли до этого момента, они хотят участвовать и побеждать. Вы видели глаза Саши, когда с флагом ехал, ему стыдно было, он опускал глаза в пол, а зачто, за то что он не виноват, его подставили. Те кто принимали сами, давно уже срулили.) А те кто наши чистые, о ком вы пишите, пусть показывают такие грандиозные результаты, как Саша и Ирина и будут не у телевизора, а на ЧМ.) Мы вообще не имеем права осуждать наших спортсменов, не зная досконально сути дела. Может были бы вы или я на их месте и с нами обошлись несправедливо, может всем доказывали ходили, что мы невиноваты, и ещё обижались бы, что нам не верят. А они скромно себя ведут и никому ничего не доказывают. Скромные, отзывчивые россияне, которые стремятся доказать и показать своё умение побеждать и возрождаться из пепла. Поэтому нужно сначала подумать хорошенько, и поставить себя на место спортсмена, а не с дивана нести всякую чушь.

stoik79, ну, погуглить я и сама могу. Превзойти себя прежнего, достичь ещё более высоких результатов — это одно, не у всех получается, даже если очень стараются. Желание и возможности спортсмена не всегда совпадают. И это касается всех спортсменов, не только Светланы. А при чем здесь отсутствие мотивации? Мотивация как раз зашкаливает у большинства и часто не помогает, а мешает. Вспомните хотя бы Антона Шипулина. Вот у кого мотивация сильнейшая, и что она помогла в прошлом сезоне? Тьфу, тьфу — надеюсь на ЧМ всё получится.

Анна,
«100 лет назад в призы заехала на КМ- и всё».
Как быстро, однако, летит время! Последний раз в призы Дарья заехала в 2015 году, а прошло, оказывается, уже 100 лет! ))

1. Дима Губер = +1. Объективно.
2. Мама Фиса = -1. Эмоции за дочь — по стрельбе НОЛЬ много лет.
3. Дима Васильев = 0. Ни тя ни мя.
4. Сергей Тарасов = -1. Как то с поднятыми руками.
5. Луиза Носкова = +1. Вот это ШКОЛА.
6. Владимир Аликин = +1. Объективно.
7. Дима Ярошенко = +1. Объективно.
8. Йоханес Бё = +1. Открыто. Хотя ребячество.

9. Эмиль Хегле Свендсен = +1. Вообще шик: знай о своём, что и делает.
10. Симон Фуркад = +1. Видать есть мудрость в нём.
11. Мирко Оминаль = +1. ДА, трёпа море, но решать не Мартин Фу-как — тут он против ПРАВИЛ ни-кто.
12. Руслан Васильев = +1. Житейски, но хотя и встречаем с опаской наказанного, но ТАК не пилюём на него.
13. @ZioPapillon = +1. ДА, это дуэль. Дуэль характеров. Дуэль плаксы с мужиком-трудягой.

Lyuda, Мотива? ция (от лат. movere) — побуждение к действию; психофизиологический процесс, управляющий поведением человека, задающий его направленность, организацию, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности. Теперь к самому вопросу про действующего спортсмена — для каждого спортсмена наступает период, когда он переступает черту каких то достижений, и если раньше он работал на пределе своих возможностей, преодолевая все, что можно, то потом некоторые теряют мотивацию, это называется почивание на лаврах, которое длиться у всех по разному. Это прописные истины через которые прошёл каждый человек, достигший каких то высот. Если Вам необходимо более подробно я продолжу, но посыл ясен — человек не всегда может вернуться для достижения новых высот, потому что следует выход на новый уровень, трудный и более высокий, а деньги не всегда та мотивация которая необходима ) ))

Все-таки напрашиваются изменения критериев, связанных с участием на ЧЕ. Надо говорить не о призерах ЧЕ на ЧМ, а определять сильнейших на ЧЕ по общим результатам гонок на ЧЕ. Могла быть, предположим, сложиться ситуация, когда из наших никто не стал бы призером и кого тогда брать на ЧМ? Опять решением ТШ?
Надо всех участников ЧЕ поставить в равные условия. Людям, которых отправили с КМ, надо хотя бы дней 5 дать отдыхать до первой гонки ЧЕ. Все гонки должны бежать все участвующие в отборе. А то что сотворили в этом году. Кроме Малышко и Гараничева, другие имели больше дней отдыха. Малышко и Гараничем приехали на ЧЕ, так Гараничев не бежит ИГ, а Малышко всегда все бежит. Ну о каких тут равноценных условиях можно говорить? В этом году Малышко оказался крайним.
Поэтому, зря Резцова наезжает на Димку, можно подумать она этого не понимает, так что пусть в детскому саду рассказывает о тех, кто лучше на сегодняшний день.

Всем Добрый День. Хотелось бы узнать друзья, неужели у нас все, так хотят видеть Старых и Логинова в составе сборной. Я этого никак не могу понять. Очень люблю биатлон, смотрю его с детства, видела, как начинали Ира и Саша, и как потом все было печально. Да возможно, это не их вина и конечно сейчас они отбыли свой срок и хорошо выступают, но мне честно неприятно, что эти люди будут выступать за сборную, петь гимн, нести флаг страны, все это как-то фальшиво и неправильно. Ведь именно из-за всего этого у нас отбирают медали, не пускают на олимпиаду спортсменов, которые, вообще, никогда не употребляли допинг, а все почему, да потому что мы по-прежнему не хотим с ним бороться, нет никаких разбирательств, всех устраивает, спортсмен же отбыл наказание, как все просто, а мне обидно, что в отличии от этих спортсменов, наши чистые остаются дома, у телевизора. И пока не будет с нашей стороны действительно негатива к допингу, уничтожения его из наших умов., чтобы никто не строил иллюзий, что употребив раз допинг он сможет вернуться, может тогда, наши спортсмены не будут попадаться, потому что просто их не будет, а мы очистимся от этого зла, и не нужно кивать на другие страны, а они же возвращаются, давайте начнем с себя, чтобы мы могли гордиться всеми нашими спортсменами и нашей страной.

stoik79, у действующего спортсмена нет мотивации?!. Поясните.

В ходе споров по составу выплыла ещё одна «мёртвая зона» в критериях отбора.
По идее, после того, как первые трое отобрались на ЧМ прям-таки напрашивалось решение проверить оставшихся в этой зоне Кайшеву и Услугину на ЧЕ.
Но критерии это запрещают.
Вот и получилось, что проще отсидеться на КИБУ и спокойно подготовиться к отбору через ЧЕ, чем рвать жилы на КМ.

Анна, быть в теме чего? Я здесь редкий гость, потому что у нас каждая кухарка пытается страной руководить — соответственно все в теме всего о чем не спроси ) )) это без обид )) Страна у нас такая! Про Дарью — поживем у видим, но по крайне мере у неё видна мотивация, это даже тем кто не в теме видно. Какая мотивация у Слепцовой — не вижу. Но это мнение человека не в теме, так что ждём ЧМ.

Пока наши спортивные и другие власти будут занимать трусливую позицию, о нас будут вытирать ноги. Почему мы чётко не заявим: 1. за допинг отвечают спортсмены и их обслуга; 2. нет коллективной ответственности, т. е. чистые не должны страдать за не чистых; 3. при использовании ТИ спортсмен не допускается до соревнований, но не подвергается дисквалификации, т. е. соревнуются здоровые спортсмены. Если заболел, то сиди дома.

stoik79 Какая надежда на Дарью? Вы, вообще, в теме? Она самое слабое звено!100 лет назад в призы заехала на КМ- и всё. А сколько раз на круги в эстафете заезжала, забыли? Ужасная, бесперспективная спортсменка!

«Попался на допинге — досвидос пожизненно» — сначала давайте разберемся с теми кто и как «ловит». Почему-то 90% «пойманных» из одной страны. ВАДА должна стать открытой и внепозрений организацией. Все должно быть прозрачно для всех, тогда может быть можно будет говорить об объективности. А пока ВАДА просто инструмент в руках политиканов.

stoik79, Конечно так и представляю мир по вашему: достаточно подкинуть конкуренту в продукты или еще куда допинг — и навсегда избавился от конкурента! Или подкупил офицера ВАДА, чтобы пробу подменил или еще кучу способов чтобы остаться без конкурентов и победить!

Положа руку на сердце — я на стороне чистых спортсменов. Попался на допинге — досвидос пожизненно. Тренеру — реальный срок. Нельзя быть немного беременным. Так что норвеги с лягушатниками правы- увы. И разговоры про астматиков и прочее это — в пользу бедных. Виролайнен 100% себя покажет — пик формы подойдёт как раз к ЧМ. Слепцова — в очередной раз грабли ТШ — почему так?- вопрос без ответа. Где здравый смысл тренеров — не понятно. Очередной ЧМ — и очередная мантра — Шипулин давай родненький. )) Есть Антон и надежды на Дарью. Все остальное очередное гадание на кофейной гуще.

Как оказалась в сборной Виролайнен не будет понятно никогда. А Иру Старых напрасно «в упор никто не видит» — ее обрубили 3 года назад на взлете, сейчас она давно была бы в элите. Насчет Логинова — все увидим меньше чем через месяц — будет много разводов руками.

Нина, Ольга Подчуфанова первый этап -тоже вариант с одним но, что у нее сейчас с физикой? Предлагал же к немцам на обследование- не слышат. Не будем торопиться бежать впереди паровоза. знаешь, наверняка- когда нужна спешка. Да, причем здесь -«я и не писала » «Я не могу представить». ты то с какого боку?

Виктор H., Меня напрягает слова Рыжего о встрече с Логиновым в дальнейшем, не сейчас. Какой смысл он вкладывает в эти слова не исключено владеет какой то информацией нам не доступной.

Виктор H., к тому же Логинов каратист, так что Рыжего понять можно )

Хэйтам, у них оправдание одно — Сундбю не биатлонист, мол, к ним отношения не имеет )