Вопросы лыжного хода

ALEKSEY, в этом году обратила внимание на Клячина. У него последний круг практически всегда был сильнее. Это вопрос техники хода или функционалки?

Андрей А. Я бы отнес мною написанное к методике тренировок.
Росинка. Мне в бытность спортсмена приходилось соревноваться с конькобежцами на лыжах...где было много равнины они нас на ура выносили, а там где было хотя бы 6-7 подъемов по 100-200м на 10км шансы были практически равны. Для хорошо функционально подготовленных спортсменов нет разницы равнина или подъемы преобладают на трассе. Но любой спортсмен знает, что что то выиграть и проиграть можно в первую очередь на подъеме, и такое правило действует для всех видов спорта на пересеченной местности.
А по мне при всех моих не горняцких и не марафонских габаритах(180рост 82кг вес) больше всего подходили трассы с большим количеством подъемов и дистанцией больше 15км. Да и воспитанники, те кто перешел от других тренеров, тоже стали любить горы и тихо ненавидеть равнину.

Мысль которую изложил Леон очень правильная и единственно верная, правда прибавлять к концовке подъема иожно только в контактной гонке, пересидев все атаки соперников, а в раздельном старте такое вряд ли возможно, тут важнее все подъемы пройти в одном ритме, с некоторой прибавкой на последнем круге.

ALEKSEY, пасиб за пояснение. Всё понятно, даже «чайнику» :-)
Значит будущее за прокатом, а не частотой? Но конькобежцы бегут по ровной поверхности, а в биатлоне есть как спуски, так и подъёмы, наверно некорректно сравнивать эти виды спорта по перспективности пути развития?
Из примера Тура-Домрачева видно что при разной технике у них примерно одинаковые скорости, когда они обе в хорошей функц. форме.

ALEKSEY: «..на одной и той же частоте с разной мощностью приложения разные скорости.»

Да не с разной мощностью, а разной длинной шага! Конечно, если биатлонист, как например Устюгов, начнёт молотить по снегу лыжами резко сокращая при этом длинну своего шага, у него никакого прибавления в скорости не будет, пусть мощность его толчка измеряется хоть в лошадиных силах, — от увеличения частоты шагов с паралельным сокращением длинны шага, скорости не будет. Откуда она возьмётся-то скорость? Разве что подпрыгивать при этом будет выше и дальше кидать своё ОЦТ из стороны в сторону, да и всё. Речь несколько не о том.

Вот к примеру, один биатлонист ( тот же Устюгов) бежит спринт 10 км (3круга). Первые два круга, бежит явно на заниженной частоте шага (экономит силы), а когда на третьем круге пытается увеличить частоту, с целью увеличить скорость, — у него ничего не получается, и не должно получится никогда и ни за что. Об этом ему бы мог сказать любой путёвый прапорщик, который побегал в своё время по пересечённой местности :)

А вот Великий и Ужасный, тот в этом плане делает всё совершенно правильно. Он бежит все три круга на одинаковой частоте шага, которая на первых двух кругах выше по отношению к Устюгову, а на последнем наоборот, — ниже. Следовательно Уле, в этом плане, пошёл по стопам кенийцев (и моего бывшего учителя (прапорщика:)), которые начинают бег на длинные дистанции на искусственно завышенной частоте. Зачем это делается? Как мне в своё время поясняли на службе в армии: чтобы настроить интервалы подачи топлива (видимо что-то связанное с митохондриями :))

П. С. О частоте Устюгова и Уле, читал на форуме «лыжного спорта». Верны или нет подсчёты частоты шагов по кругам на отрезках работы в подъём того и другого, — не знаю, поскольку сам не считал шаги ни Устюгова ни Уле, но если оценивать только чисто
визуально, то думаю что так и есть.

Леон,
Теоретически Земля вращается вокруг Солнца и своей оси, а практически выходит, что она неподвижна и всё вращается вокруг неё. Так что-ли у практиков?

Андрей А,
я пас, спорит с вами в таком абсурдном ключе..
Тот кто понял меня -тот понял,кто нет -тот нет.
Извиняйте если что не так.
Я практик, а не теоретик. Поэтому и объясняю с точки зрения практики, а не теории.
По теории это к Пихлеру,он в инете по теории готовит.)

Леон,
Что для Вас ускорение? Что-то не припомню любителей бежать на вершине ещё быстрее, чем в начале подъёма. Критериев техничности ещё меньше, чем в первом пояснении. По Вашему критерию можно забраться в подъём спиной вперёд и это будет технично (будут выполнены критерии ускорений и степени усталости).

ALEKSEY,
Пояснение отличное, но я немного о другом. К какому типу Вы бы отнесли свой пункт: к методической работе, изменению снаряжения или к чему-то иному?

Дмитрий Малышко «Мои любимые трассы — Контиолахти и Ханты-Мансийск. Крутые подъемы, после которых можно раскатиться на спусках. А вот Холменколлен — сплошное мучение. Там полтрассы подъем, во время которого «закисаешь», потом — резкий спуск и опять подъем, где вообще нет ни секунды отдыха. »
biathlonrus.com

лыжи не могут быть ни бегом ни ходьбой, тем более свободный стиль. Классика больше приближена к легкой атлетике, кто быстрее бежит кроссом тот и на лыжах при хорошей технике будет на коне. А конек это скорее конькобежный спорт. Кто видел ребят конькобежцев с их ножищами, особенно бедренной ее частью. если кому интересно можете посмотреть рост результатов в конькобежном спорте за последние сто лет. я Вас уверяю, там пошли по пути сокращения числа шагов и увеличения проката, а добились они его за счет скоростно-силовой работы. то есть мышцы у них такие же взрывные как у спринтера на 100м, но при этом они способны терпеть 10км. при мощном отталкивании они проезжают на порядок больше, чем при двух слабых но частых шагах.
Прокат можно увеличить правильно разместив центр тяжести над лыжей. как известно при выполнении толчка в силу человеческой анатомии, мы подседаем, чем серьезно смещаем таз назад, при этом Оцт смещается назад, на пятки, а чем меньше площадь опоры тем выше давление на опору, что приводит к увеличению трения скольжения, что негативно сказывается на скорости. ОЦТ необходимо перенести вперед к центру равновесия лыжи(так как там имеется прогиб лыжи, не соприкасающейся со снегом), дабы максимально повысить площадь опоры, и снизить трение. Ясно изложил свою мысль?

VM, Пример из другого циклического спорта. В шоссейных велогонках спереди стоят две звезды, на 53и 39 зубов. 39 зубов на любой звездочке сзади, это вальяжное болтание ногами, а на 53 хорошо бы от середины вращать в темпе 90оборотов в минуту. это к вопросу о прокате и частоте. на одной и той же частоте с разной мощностью приложения разные скорости. частота тренируется в тренировке, вот как на тренировке спортсмен едет, практически так же он шевелит ногами в гонке, только на порядок мощности отталкивания добавляет

Андрей А,
Ну в кратце.
Это чтобы в подъём идти технично с ускорением постепенным. Пик ускорения приходил на вершину,потом на спуске отдыхать. Отдышатся,войти в ритм. Перед стрельбой усмирить пульс. А то Малышко часто после спуска догонял,перед самой стрельбой обгонял соперников,но пульс мешал потом стрелять.промахи,и уставший Малышко опять взвинчивает пульс бежит штрафы. И в результате все его старания на обгон ,как «мартышкин труд» Кстати у Бё была такая же ошибка в этом сезоне,он перед стрельбой всех догонял,а потом намазывал и уставший ещё бежал штрафы.
Или наоборот когда спортсмен резко в начале подъёма шёл сильно ,но не хватало до вершины. Техника рассыпается ,и ты уже уставший еле доползаешь до финиша. Это было у Богалий.
Это как марафонец в начале гонки,он постепенно ритм разгоняет. К вершина должен быть, как бы финиш марафонца. А там уже отдыхать на спуске. И ритм сохранять до стрельбы не ускоряясь.

Вкратце опять не получилось)

Bubl,
Можно подумать в беге побеждают другие. Хотелось бы реплик по теме, остальное буду вынужден удалять, т.к. будет тяжело потом работать с большим текстовым объёмом и не имеющими отношения к теме постами.

Бег и лыжные гонки не имеют ничего общего! В лыжном ходе побеждают те, кто способен не уставать на дистанции при поддерживании высокой скорости.

VM, количество.
Приятно было пообщаться, буду позже.

Леон,
Вопрос формулируется в кратце так: А технично — это как? Критерий техничности дашь?

Правильно,аэробный режим это марафон. У кого большие лёгкие,тот и фаворит.
Это вообще хорошо тому, у кого лёгкие большие ,а мышечная масса не большая.
Тому и подъёмы хорошо преодолевать.
А вообще я считаю,что главное в гонки сейчас это техничное преодоление подъёмов. С продуманной расстановкой сил,чтобы к вершине силы оставались только на спуск-отдых.
У французов надо этому учится. Они на спуске уже отдыхают и за счёт хорошей смазки обгоняют ещё.

Natali
Насчёт митохондрий.
А само качество работы митохондрий не влияет на уровень креатинфосфата, нет? Не количество, а качество?

По поводу длинны и частоты.
Разумеется исключения есть и в л.а. беге и будут в беге на лыжах, но исключения, извините за тавталогию, не исключают наличие общих правил.

VM, и опять я думаю, что постоянно прогрессирующее увеличение частоты шагов напрямую зависит от анатомо-физиологических особенностей и уровня функционалки. Никогда высокий и длинноногий человек по частоте шагов не обгонит низкорослого, при условии, что их обоих Боженька поцеловал.

Андрей А, правильно. Всё что больше 1,5 километров(грубое округление)

VM,
Пример этот читал, но он (хотя и понятен) поясняет ещё меньше, чем математическое выражение Вашего описания подхода к вопросу преодоления дистанции. Я специально конкретизировал математически правильно Ваш тезис, т.к. к нему придётся апеллировать и не раз с возможными математическими же продолжениями. В разговорной речи в общем смысле Ваше выражение (про производные) вполне допустимо, но в принципиальных рассуждениях его придётся заменить на математически верное.

Natali,
Всегда считал аэробным режимом марафон (стайерские). Поправь, если что.

Андрей А, это относится к аэробному режиму работы(спринт). Во время аэробной и аэробно-анаэробной работы другие источники энергии. Как правильно всё сформулировать — это уж ты сам, доверяю.

Natali,
Частота увеличивается на определённых ОТРЕЗКАХ трассы, а я Вам говорю за общую частоту шагов, т.е. сумму частоты шагов по всей дистанции.

Natali,
Переформулируй, пжста, в ограниченность общего энергозапаса и конечность скорости его расходования.

Андрей А
Вот! Ну наконец-то хоть один человек понял и выразил суть моих блуждающих мылей :), т.е говоря о частоте шага, я кроме секундомера (частоты во времени) имею ввиду частоту шага по дистанции.

На ветке Льва Адакона, я как-то приводил такой пример-аналогию, сравнив дистанцию в 10 км с болотом, а спортсмену, которому предстоит бежать эту дистанцию через пару-тройку лет, предложил расставить по этому болоту кочки, по которым он и побежит. И вся фишка заключается в том, что количество кочек колеблется, например от трёх тысяч штук, до пяти тысяч. И разве тот спортсмен. который вместо предлагаемых задаром пяти тысяч, выбирает три тысячи, правильно поступает? Мне кажется что нет. Более того, это явный косяк :)

VM, не будет время стабильно увеличиваться. Запас креатинфосфата в клетке ограничен из-за постоянства количества митохондрий. У высокотренированных людей количество клеток крови увеличивается(т.н. эритропоэз), но это увеличение не глобально. А высокотренированность это и есть отличная функциональная готовность.
И по поводу трасс. Чем она будет легче, тем больше проката-скольжения. А вот на сложных трассах частота шагов увеличивается.

VM,
Тезис понятен, но с некоторой поправкой: скорость произведение длины шага и частоты шагов, а как производная скорость от пути (расстояния) по времени. Схематизация подхода часто проясняет многие моменты и вполне является инструментом исследования, достаточным или нет, надеюсь рассмотрим сообща.

Natali: «Короткий шаг с максимальной частотой — это спринт, т.е. работа организма в анаэробном режиме, что подразумевает очень непродолжительное время работы.»

Непродолжительное время, которое в свою очередь будет стабильно из-года в год увеличиваться, по причине роста энергоёмкости топовых спортсменов.

Это ПОКА что, организаторы соревнований убивают естественный рост энергоёмкости (функционалки) топовых спортсменов — биатлонистов, усложняя биатлонные трассы. Но все эти усложнения, сразу же закончаться после череды переломов и тяжёлых травм топовых спортсменов. А вот если произойдёт не усложнение, а наоборот, упрощение биатлонных трасс на топовом уровне... вот тогда посмотрите, кто будет в фаворитах: поклонники длинного проката типа Домрачевой или частоты шага типа Туры Бергер :)

Андрей А, извини. Постараюсь держаться темы.

Natali, пасиб! :-)

Андрей А, приношу извинения за офф-пы. Просто стало интересно, лыжи — бег или ходьба.

Есть предложение желающим выяснить принадлежность типа передвижения и прообраз лыжного хода либо почитать теорию ФиС, либо создать ветку на эту тему, а то кроме того, что не по теме, дак ещё уже дошло до того, что «крокодилы летают, но низенько, низенько».

росинка, я бы не стала так раскладывать. Просто в определённый момент люди поняли, что при скольжении скорость значительно увеличивается. Естественно на равнине, склоне или в пологий подъём.
А если абстрагироваться, то конечно. Можно провести аналогию между фазой полёта и скольжением.

Если нет, то как квалифицировать фазу скольжения? Ведь при ходьбе скольжения нет. Наоборот. Нужна точка опоры.

Офф.
Насчёт тигра. От него лучше удирать на скользящих лыжах, нежели на снегоступах, быстрее будет, однако. Имхо :-)

VM, при чем тут плохо или хорошо. Мы говорим об истории возникновения. Всё пошло от снегоступов. От саблезубого тигра по снегу лучше удирать на снегоступах чем бегом, проваливаясь по пояс в снег.
И ещё, большая просьба. Господа технари, пожалуйста, для гуманитариев схемы свои раскладывайте попроще. Уж, извините.

Natali, не является ли фаза скольжения аналогичной заменой фазе полёта?

росинка, вот здесь как раз ошибка. Там где есть скольжение-нет фазы полёта. А бег это обязательно фаза полёта.

Круэлла Девиль, насколько я поняла важны две составляющие. Частота шага и прокат. У Туры частота большая, а прокат маленький. У Домрачевой наоборот.
Если б Тура при такой частоте шагов имела прокат Домрачевой, тогда бы и выносила всех в одну калитку.
Применительно к бегу это когда один бегун мелко семенит, а др. бежит размашисто. Одному приходится, к примеру, делать три шага, другому один. Кто из них будет в выигрыше?

Круэлла Девиль
Здесь ключевую роль играет скоростной порог за которым подавляющая масса спортсменов увеличивает скорость за счёт увеличения частоты шагов. В легкоатлетическом беге это 6.1. метр в секунду. Сколько в лыжном беге? Не знаю. Однако, если допустить что Домрачева в этом сезоне увеличила скорость по равнине за счёт увеличения проката (снижения частоты), следовательно резервы для приближения к скоростному порогу, по крайней мере у биатлонисТОК есть. А вот у топовых биатлонистов мужчин, где скорости по понятным причинам повыше будут, чтобы увеличить там скорость за счёт увеличения проката... это ещё бабушка надвое сказала.

VM, если бы всё было так просто. Короткий шаг с максимальной частотой — это спринт, т.е. работа организма в анаэробном режиме, что подразумевает очень непродолжительное время работы. Если же брать соревновательный режим лыжника-биатлониста, то скорость не может увеличиваться постоянно за счёт частоты, скорее функциональная готовность выходит на первый план. Что в свою очередь напрямую связано с анатомо-физиологическими особенностями. А перераспределение нагрузки так или иначе происходит в зависимости от рельефа местности.

Natali,
Ну и плохо, что в высших учебных заведениях физультуры, так считают. Поскольку, во первых прообраз, — явление исключительно СУБъективное, т.е. возникающее вследствие конкретных психологических причин субъекта. А во-вторых, с точки зрения психобиомеханики, в основе действий человека следует учитывать целеполагание. В смысле, если целью бегущего на лыжах человека является пересечение дистанции за как можно меньшее время, то прообраз л.а. бега в образе своего далёкого предка удирающего от саблезубого тигра, у современного человека возникает даже помимо его воли, т.е. на подсознательном уровне :)

Ну а если человек бежит по дистанции в своё удовольствие, как например выразился Малышко после индивидуальной гонки в Рупольдинге: наслаждался гонкой, то возникновение такого прообраза ему не грозит :)

VM, если исходить из частоты шагов, то всех чаще «молотит» Тура. В таком случае она должна делать всех в одну калитку. По скорости по прошедшему сезону у нее среднее место 7,08. Той же Домрачевой она была быстрее по скорости всего в двух гонках.

Интересная тема — лыжи это ходьба или бег.
Думаю снегоступы — это ходьба. Там надо идти. Нет скольжения. А лыжи на которых уже есть скольжение, всё-таки уже бег.

Андрей А,
Эту концепцию можно сформулировать в виде тезиса: скорость бега(по равнине)есть производная длинны шага (проката) и частоты шагов (отталкиваний). Поэтому увеличение скорости бега, чисто схематически, есть либо увеличение длинны (шага), либо увеличение частоты (шагов). Т.е. увеличение скорости происходит при увеличении одной составляющей этого уравнения при неизменяемости другой. Всё остальное: группы мышц, фарма, смазка и тд. влияют на скорость бега опосредованно, или другими словами: через увеличение длинны или частоты.

VM, есть в физкультурных высших учебных заведениях предмет — история физической культуры и спорта, так там подробно изучают что от чего произошло. Никогда прообразом лыжного хода не был бег. Впрочем, это не важно. Важно, что прокат как таковой в лыжном ходе будет, пока будут сами лыжи.

VM,
Попробуйте сформулировать Вашу концепцию в виде тезиса, для отдельного типа (раздела) или включения в раздел с другими тезисами с общей основой. В дальнейшем можно будет рассматривать подробно и по частям каждый раздел во взаимосвязи с другими разделами.
По вопросу прообраза (хоть на данном этапе это и не принципиально) права Natali, т.к. есть достаточно чёткие критерии бега и ходьбы, по которым лыжный ход никак бегом не является.

Natali
Легкоатлетический бег на СКОРОСТЬ по равнине есть прообраз лыжного бега на СКОРОСТЬ по равнине. А ходьба человека по равнине есть прообраз ходьбы человека по снегу на охотничьих лыжах :)

VM,если уж копаться в истории, то прообразом лыжного хода была ходьба, а не бег. Очень может быть, когда в мире будет напряженка со снегом вообще, то лыжи не понадобятся и останется бег с винтовкой. А пока, очень на это надеюсь, старые добрые лыжи ещё будут нужны и от проката никуда не деться. Исключение — короткие крутые подъёмы или спурт( пример Фуркад, так часто вспоминаемый).

Главной причиной изменения лыжной техники, в плане увеличения частоты шагов лыжников (по равнине) станет стабильное из года в год повышение скоростей. Вообщем, в плане своего общего развития никуда бег на лыжах не денется от своего прообраза, — легкоатлетического бега. И как бы этого не хотелось поклонникам длинного проката (аналога увеличения длинны шага в л.а. беге) — это тупиковый путь в технике завтрашнего дня. Даже сегодня, скорость можно увеличить увеличив прокат лишь у женщин (пример Домрачева). У топовых спортсменов мужчин, где скорости повыше будут, этот фокус не пройдёт даже сегодня, не то что завтра. Вот такое мое непрофессиональное мнение болельщика биатлона, вовсе не претендующее на истину.

ALEKSEY,
Если возможно, отнесите свои пункты к более общим разделам. Например (как я Вас понял): улучшение методик тренировки и второе как то в похожем ключе, для возможности группировки по типам изменений.

На вскидку.
Согласна с Алексеем по функционалке.
Индивидуализация тренировочного процесса исходя из анатомических и физиологических особенностей( напр. белые и красные мышечные волокна).
Подумаю ещё, как будет время.

За счет качественного скачка в скоростно-силовых показателях мышц.
За счет более грамотного перераспределения веса на лыже в момент проката и отталкивания(удлинение фазы проката на скользящей поверхности, что бы не закантовывать опорную ногу)