О судьях и правилах

Леоби, по поводу законов — это к юристам. Уж больно шибко вумные они у нас. И наглые к тому же.

Знаете, сложно от наших требовать что-то дельное по изменению правил проведения соревнований и судейства, если они в своей стране не могут нормальные правила создать. Выпустят какой-либо закон, все (сторонние = не писавшие дааное «произведение») говорят что он недоработанный, плохой, коррупционный. Пофиг, принимают. А вот минимум через полгода начинают охать и ахать по этому поводу. Но чтобы всё это исправиль уходит ещё больше времени.
Так вот здесь, в России, они кровно заинтересованны в таких законах, а что им перепадет от изменений каких-то спортивных правил, мизер, да ещё на кофейной гуще. Так что вряд=ли что измениться в ближайшее время.

Кошка, вы специально своими сравнениями как выступление Плющенко с выступлением Слуцкой, или ваш «караоке и лай»с совершенными электронными системами контроля? Я бы сравнил ваш караоке с МКС)! А Плющенко естественно победил, у меня в этом нет сомнений. Странно то, что у вас они есть.

Filosof. Больша Политика в спорте, отдельная история, спорт от нее не отделим, примеры ОИ-80, Игры доброй воли. Это уже вопиющие факты. Даже отдельная тема. Проведение зимней Олимпиады с искусственным снегом:), ОИ в Ванкувере, например, когда половина трассы закрывалась из-за дождя, площадки хоккейные меньше европейских, это уже давно «притча во языцех». Исходя из логики политкорректности ЧМ по футболу надо провести в Оймяконе, а нам все запастись вувузелами. Есть ли смысл проведения таких состязаний в таких условиях и таких местах, я лично в большом сомнении. Лыжи — в самое жаркое время в Сахаре, а снег возить из Антарктиды.

Filosof [29.01.11]«Делать всё по шаблону Большой Политики». Упаси Бог делать по шаблону нашей-ихней российской «большой политики». Это надо врагами быть российскому спорту, именно так сейчас и происходит((.

По поводу «непредвзятости». Тамерлан Тменов в своем интервью сказал, что именно из-за нас принимаются изменения в правилах по применению приемов на ноги, т.к. у нас эта особенность, часто приводила к победе. Значит, статистика ведется, тема изучается. «Электронный» подсчет голосов, да, вариант... А «палки в колеса», да на любом уровне, начиная от самых «низов». Условия сорвенования делаются «под себя», время старта, количество участников, да много еще чего. Есть, конечно, положительные решения, такие как отмена гидрокостюмов и т.д. Но чаще, чаша весов склоянется не в нашу пользу, потому хотелось бы все эти вопросы решать не при проведении состязаний, а до них, чтобы атлет знал к чему готовиться, а наши технические работники знали бы как свести к минимуму субъективность в судействе и нововведениях правил.

Необъективное судейство, как и допинг — было, есть, будет. При любых спорных моментах всегда одна сторона будет судью превозносить, другая — втаптывать в грязь. Олимпиада-72, баскетбольный финал СССР — США. Если бы не судьи, быть бы нашим вторыми. Американцы, кстати, до сих пор не признают результат этого матча. А тогда они и медали не пришли получать.
ОИ-80, Москва. Румынка Надя Команечи готовится праздновать победу в абсолютном первенстве по спортивной гимнастике. Последней выступает наша Елена Давыдова. Неприлично долгое по меркам того времени совещание судей и золото отдают нашей.
Любой болельщик любой страны Вам расскажет кучу историй о том, как судьи предвзято относятся именно к их спортсменам.
Хотим результатов в судействе — значит надо массово готовить судей международного уровня, заполонять международные спортивные федерации нашими чиновниками, искать агентов влияния. Делать всё по шаблону Большой Политики.

Да, «разговорчики в строю» были со стороны Плющенко. Хотя думаю, что основные причины были другие: подстава (его изначально пытались выставить в негативном виде) и уверенность в том, что все равно засудят, как ни выступай. Да, ну и конечно же традиционная причина «разговорчиков» (чуть не забыл) — создать ажиотаж и привлечь побольше внимания! :)

У Исинбаевой пик прошел вот и все)) Терпеть ее не могу как человека, но это величайшая спортсменка без сомнения и никаких претензий к ней лично быть конечно не может. Пора на пенсию в рекламный бизнес)) Такая суперконцентрация не может длиться столь долго, тем более достижений — вагон и маленькая телега.

Плющенко немного зарвался — и видимо не успел после типа возвращения реально возвратиться в свою действительно лучшую форму. Кроме того если его кто-то и «приопустил» то исключительно по причине того, что и сам Плющенко и его окружение так сказать не держали языка за зубами и много чего себе позволяли лишнего высказывать. Он ехал на ОИ так будто золото ему гарантировано уже двести-процентно а все соперники ему ровно по пояс, осталось съездить и забрать медаль. Кому то это понятным делом совершенно не понравилось. Ну а то что началось после серебра — это был вообще позор.

Да, Кошка, это действительно так. Я, как программист с большим стажем, могу утверждать, что подобного рода задачи решить на хорошем уровне еще долго не удастся. При любом развитии компьютерной техники. А с учетом катастрофического падения престижа работы программистом, думаю, что не удастся вообще. По крайней мере при нашей жизни.

И систему судейства в фигурном катании поменяли таким образом, что субъективность значительно возрасла. Теперь преимущество четверного прыжка (например) стало настолько микроспопическим, что смысл к освоению пропал. Именно в такой системе стало возможно легко «опускать» настоящих талантов и трудяг, как Плющенко.

falcon -
Согласен с Компрессором по поводу необходимости перехода на электронную систему судейства. Но как это сделать? Ведь даже такая «небольшая» задачка, как распознавание образов, представляет для любого коллектива программистов огромную трудность.

Почему-то сразу вспомнилось караоке — «лаешь» четко слово в слово — и ваши 100 баллов. А немного эмоциональной аранжировки — старайтесь петь лучше! Наверное в таких видах спорта, как фиг.катание, гимнастика — от личного и субьективного судейства никуда не дется.

По поводу выступления пар на ЧЕ . Может в протоколах судей все правильно, но ТАК чемпионы не катаются. Были помарки и у нашей пары, но не столь заметные простому зрителю. От катания чемпионов должно дух захватывать, программа на одном дыхании должна смотреться , а этого не было увы.
П. С. Лыжник Влад Скобелев молодец! Поздравляю земляка!

Кошка, это где ему серебро что ли дали? Не согласен. Я хоть и не фан Плющенко (вообще не фанатею от разведенцев), но, на мой взгляд, там он победил. Его просто-напросто очень сильно опустили в первом выступлении, где он был на голову сильнее остальных, а второе у него уже вышло не таким удачным, хотя опять-таки на уровне своих главных конкурентов. Вообще, конечно снимаю шляпу — вернуться в спорт и снова всех победить (для меня он одержал победу)!

«не самая достойная прослойка населения России». Россия — это еще «цветочки». Настоящий рассадник юристов — США! Вот где их, как грязи! Я бы еще и из других стран туда бы отправил их коллег. Пусть себе судят там друг друга до посинения, учат жизни. Правда жаль, что такую систему не удастся полностью изолировать, точнее самому изолироваться от нее. По-любому оттудова будет продолжать выходить денежный поток в виде зеленых бумажек (реальных и виртуальных), а поглощаться куча товаров.. :((

Yurist ;-)Я помню Плющенко в Ванкувере. Получил то, что заслужил. Как и Слуцкая в Турине.

Думаю, что если Елена захочет, то еще сделает всех. И не раз. Даже ВАДА вряд ли помешать сможет. Вот только захочет ли? P.S. Вообще мне в свое время не понравилось ее стремление заработать побольше призовых, каждый раз прибавляя по 1см к своим рекордам. Думаю, что если бы не эти правила, то рекорд был бы гораздо выше. Надо было спонсорам сказать — даем по 100тыс. за КАЖДЫЙ САНТИМЕТР, а не за каждый рекорд.

Российская прыгунья с шестом Елена Исинбаева после неудачного выступления на зимнем чемпионате мира по легкой атлетике в Дохе приняла решение прервать свою спортивную карьеру. Двукратная олимпийская чемпионка, многократная чемпионка и рекордсменка мира заявила, что ей нужно время для отдыха, как минимум на год.

Елена Исинбаева на этот раз без слез вновь сенсационно проиграла второй чемпионат мира подряд, став на зимнем первенстве планеты в Дохе лишь четвертой, так и не взяв скромные для себя 4,75 метра. При этом Исинбаева рассказала, что она почти не расстроена очередной неудачей, а опустошена эмоционально...

Согласен с Компрессором по поводу необходимости перехода на электронную систему судейства. Но как это сделать? Ведь даже такая «небольшая» задачка, как распознавание образов, представляет для любого коллектива программистов огромную трудность. А здесь проблема гораздо более внушительная, хотя и из той же серии. Это во-первых. А во-вторых сопротивление со стороны «рулящих» чиновников. Вспомните хотя бы ситуацию с видеоповторами в футболе. И это при том, что даже в случае принятия решения об использовании видеоповторов, у футбольных арбитров все равно останутся огромные ресурсы по «управлению» игрой: предупреждения, удаления, штрафные, пенальти... Плюс ВАДА можно подключить...

Влад, Исимбаеву тоже наверное можно «опустить», если нужно будет. Легкая атлетика — это сфера «руления» ВАДА. Другое дело, что Елена уже практически космополит. Она ведь много лет жила в Европе — практически «своя» уже.
Хотя, конкурентов ей действительно нет — уж очень огромная разница в классе. Ну и опять же — думаю, что женские прыжки с шестом не слишком популярны на западе. Сколько спортсменок занимается этим видом спорта?

Или др. пример. Бьерндален — Чудов. Из за «грязного» судейства, сделан вывод. Больше такого не должно быть. Так как оговорили в правилах эту ситуацию. Хотя Чудову от этого вряд ли легче. Но прецедентные случаи входят в историю и влияют на изменение правил.

caissa [29.01.11]
«Большой спорт всегда был и будет связан тем или иным способом с политикой. История советского и российского спорта это подтверждает».
Вот это понимание спорта и политики, и понимание спорта как инструмента политики! Полностью согласен. А то есть тут «спецы»)).

Асламбек. «никто палки в колеса не ставит» — думаю это относится к тем видам спорта, в которых не крутится большое количество денег. Там же, где можно неплохо заработать на «шоу», там уже совсем другие расклады возникают.

Влад, её нашли как отучить высоко прыгать. Не согласны?

Большой спорт всегда был и будет связан тем или иным способом с политикой. История советского и российского спорта это подтверждает.
Особенно это проявляется в тех видах спорта, где есть доминирование одной страны и присутствует субъективизм судейства. Читал фрагментами книгу Т. Тарасовой «Красавица и чудовище», описано много моментов когда путем тех или иных действий организаторы турниров и судьи пытались воспрепятствовать нашему доминированию.

По поводу истории «УЭБ – Чудов» тоже думаю больше политический момент, но в каком смысле. По правилам, насколько я помню, УЭБа надо было дисквалифицировать, а медаль отдавать Чудову. Только по пути ( с нарушением) УЭБа поехало еще 10-12 человек и их также надо было дисквалифицировать. А это был бы уже международный скандал. И спортсмены эти поехали неправильно не потому, что хотели сократить дистанцию, а по причине такой непрофессиональной работы организаторов чемпионата – корейцев. С учетом того, что в Южной Корее чемпионат проводился впервые, и если не ошибаюсь в том регионе тоже впервые, было и принято такое решение – в пользу УЭБ. Тем самым сохранили «лицо» организаторов чемпионата.

А Исимбаева — «рули» , «не рули», а все равно выше не прыгает никто!

В кёрлинге участницы соревнований очень красивые! Как тут без субъективного подхода? Как конкурс «Мисс Мира»!

Да уж, сейчас уже практически не осталось видов спорта, где трудно было бы «рулить» результатами со стороны. Даже до шахмат добрались, урюки! Хотя может быть керлинг? :))

Кошка [29.01.11]
«А помните Плющенко в Турине!»
Кошка, а помните Плющенко в Ванкувере? Ну вот, как бы и всё!

Кошка именно потому, что случай с Немовым был вопиющим, он вошел в историю.

А помните Плющенко в Турине!
Тогда спортсмен, взявший серебро сказал, что считает себя первым. Плющенко был где-то там... вроде бога, а у всех других он выиграл! Вот такой был наш уровень! И никакой субъективизм ему не помешал.
А когда тут упали, там споткнулись, но вроде как-бы лучше, сложней и пр... , а золота не дали — конечно судьи виноваты: предвзяты! Строго к русским!
Хотя случай с Немовым был вопиющим((

Ирина К., почитайте свой пост внимательно. Вот именно это, я хотел написать в ваш адрес! Аргумент ли это в споре? Кричать-ты дурак и неуч! Это для людей не имеющих аргументированную точку зрения. Т.е для вас. Ведите себя прилично, ибо эмоции и провокации в ваших постах есть, а аргументов-железных нет и не будет.

Юрист, так может написать человек, крайне далёкий от этих видов спорта. Если интересно самому в этом разобраться, то поинтересуйтесь, а если хочется просто поворчать, то , думаю, не стоит... Правила во многих видах спорта постоянно меняются. Та же худ.гимнастика не исключение. Каждый новый олимпийский цикл начинается с нововведений. Их разрабатывает технический комитет. Причём, введение новшеств может проходить довольно долго, что-то корректируется , как правило, в течении первого года. Вобщем, кому интересно, тот поймёт и разберётся во всём этом. А кто просто поворчать и пожаловаться на то, что нас, россиян, обижают, всё равно меня не поймёт. Оно ему надо?

Мы много где и в чём были «выше». И что? Как нас за Грузию в 2008 году, в том же биатлоне по «соплям» надавали? И будут нас лицом по столу елозить! Выше не выше это не аргумент-ситуация усугубляется(.

Как наши спортсменки по синхронному плаванию, художественной гимнастике. Это что не спорт? Не современный? И что? Не на голову выше?

Багира [29.01.11]
«Ирина К. — согласна. Надо стремиться к совершенству. Быть на «голову» выше соперников».
Абсолютно старая сказка и не актуальная! Я считаю и провокационная. Как можно в современном спорте-спорте гигантской конкуренции и коррупции быть выше на голову? Ерунда полная.

Ирина К. — согласна. Надо стремиться к совершенству. Быть на «голову» выше соперников. Проблемы с судейством возникают в спорных ситуациях. Когда можно решить и так и так. Когда же разница огромна. Здесь безусловно престиж судьи не позволит ему явно «засудить». Но дело еще и в том, что правила не совершенны. Они разрабатываются и принимаются людьми. Их можно лоббировать. Принимать в своих интересах. Вот тут как раз все зависит от международного авторитета федераций конкретной страны. Их возможности лоббировать свои интересы.

Увы, но перейти на электронныую систему судейства во всех видах спорта не получится. Что делать? Быть лучшми! Да так, чтобы ни у кого рука не поднялась поставить низкую оценку! Взять, например, художественную гимнастику (у меня дочка 9-ый год ей занимается, поэтому я немного знакома с системой судейства). Каждая гимнастка готовит «карточки» на все виды , в них с помощью специальных знаков записаны все элементы. Для нас с вами — это китайская грамота, но для тех, кто разбирается, всё упражнение как на ладони. Из-за того, что упражнение , например, у личниц длиться всего 1,5 минуты, замена элемента по ходу выступления невозможна. Одна бригада судей оценивает технику. Именно эта бригада и отмечает в карточке, выполнен элемент или нет. Иногда гимнастка так выполняет элемент, что его вообще-то можно и засчитать, а можно и не засчитать... Вроде бы сделала, но в конце элемента не встала на полупалец или в равновесии нога то ли дошла до 180 градусов, то ли чуть-чуть не дошла и т.п. Знаете, почему выигрывают наши девочки, а сейчас это чаще всего Евгения Канаева? А потому, что она так выполняет каждый элемент, что ни у одного судьи даже и не возникает сомнений! Каждый элемент в её исполнении- эталлон! Поверьте человеку, видевшему это живьём, потому что этот вид спорта нельзя смотреть по телевизору. Он от этого очень много теряет.

По моему, художественная гимнастика, фигурное катание, синхронное плавание, спортивные танцы — это пограничие между спортом и искусством и чего там больше — это большой вопрос. Чем больше искусства, тем больше субъективизма в восприятии (для кого то и Малевич гений) и как бы не пытались загнать это субъективизм в рамки, люфт всё равно неизбежен. А вот искать технологии, исключающие или хотя бы понижающие предвзятость в оценках, безусловно следует, и вроде эти технологии ищутся. Возможный вариант — увеличение количества судей в два раза, все оценивают все выступления а комп выбирает в случайном порядке только половину оценок, причем судья не знает, учитывается его оценка или нет. А результаты высвечиваются только по окончанию всех выступлений. Это, безусловно, ИМХО.

Возьмем для примера футбол. Вот где, считаю, работы непочатый край. Из за судейской ошибки не попадают сборные стран на ЧМ! Не говоря уже про отдельные футбольные матчи, менее значительного уровня, когда победа той или иной команде зачитывается именно из за судейской ошибки. Что есть правила и что есть судейство. Надо понять суть этих понятий. Правила это основа соревнований. Судьи, те, кто должен контролировать, что бы правила соблюдались. Кто есть судьи? Просто люди. Со своим субъективным мнением и в спорных ситуациях они полагаются именно на свои внутренние убеждения. Так в идеале. Идеал и реал немного разные субстанции. В реале на мнение судей влияет ряд факторов. Таких как: личные симпатии, личная и профессиональная зависимость, гражданство, банально, но очень злободневно, взятка и пр. Так же и сами правила разрабатываются кем? Людьми. Со всеми вытекающими отсюда проблемами. Возьмем например ВАДА. Он разрабатывает правила борьбы с допингом и имеет широкие права. Что есть ВАДА? И чьи интересы оно защищает? Естественно, не российских спортсменов.

Юрист он и есть юрист, и в спорте, и в жизни! Если по теме, то множество фактов свидетельствует о судебных «ошибках» и намеренном беспределе абсолютно во всех видах спорта. Что с этим делать? При современных технологиях продолжать использование судейства-это плодить несправедливость и коррупцию. Необходимо как можно скорее переходить на электронные(объективные) методы контроля и судейства.
Полностью согласен с Владимиром Ульяновым! Как он тонко и со знанием сути вопроса охарактеризовал эту не самую достойную прослойку населения России, того времени и сегодняшнее положение дел его изречений не отменяет, а лишь усугубляет! А сколько юристов на этом сайте? Очень много и ведут они себя крайне пренебрежительно, и презрительно по отношению к другим участникам обсуждений, и посетителям сайта. Постоянное игнорирование чужого мнение и жёсткое навязывание своего. Постоянные поучения и оскорбления, среагировав на которые отправляешься в бан. Поголовное с их стороны стукачество и интриги. Знал «вождь мирового пролетариата» о чём говорил, ибо сам-юрист!

Человек сам по себе субъективен. И в таких видах спорта, как фигурное катание, гимнастика, синхронное плавание и т.д. всегда будет присутствовать субъективный человеческий фактор. Ничего с этим поделать нельзя, каждый гребет под себя.
А вот насчет того, что все правила изменяются не в нашу сторону, считаю случайностью. Не думаю, что кто сидит специально и высчитывает, как бы насолить русским..)

Асламбек. И я том же, про девушек в гимнастике и синхронном плавании. Победа за явным. Про Плющенко, еще до ОИ в Ванкувере судьи обсуждали «дорожку» в интернете, и на что при судействе надо обратить винмание. Как только появляется возможность, принять решение не в нашу пользу, оно принимается. Bridget. Работа чиновников «Бьорндален — Чудов», работа по свершившемуся факту, а надо работать на опережение. Т.е. анализировать прошлые ошибки, упор все-таки должен быть на на увертки и «отмазки», а на обеспечение объективности, я против искусственного создания преимуществ, типа «на судей, конечно, давит что они судят в Швейцарии, а выступает в это время Швейцарская пара» Что же им в Хантах — бегать нашим дырки в мишенях гвоздями ковырять?:) Кстати, поздравляю наших лыжников с Универсиады и Скобрева, порадовали:))

Судейский беспредел случается для всех. Достойны осуждения двойные золотые медали в фигурном катании и конечно Бьорндалену медали отдали по свински, а он мог бы и отказаться, все равно он бы уже на следующем старте все бы вернул, а выглядел бы куда как порядочнее. Но в подавляющем большинстве случаев влиять попросту невозможно. Это часть жизни. Тем более в тех видах где сидит жюри и оценивает выступление. Все правила не изменишь. Но вот с другой стороны Немов Немовым но девчонки в художественной гимнастике все равно доминируют и никто ниче им палки в колеса не вставляет. Синхронное плавание тоже. Да и Плющ пролетел на ОИ заслуженно кто бы там че ни говорил и вел себя при этом очень некрасиво. Притом настоящей несправедливостью я считаю не то что выиграл американец, а там были люди откатавшие явно лучше и американца и Плющенко со всеми четверными прыжками и прочими прибамбасами.

Вы предлагаете обсудить, каким образом обеспечить принятие правил проведения соревнований, которые были бы, скажем так, больше в интересах российских спортсменов, чем в интересах их соперников? Это работа представителей России в органах управления международных федераций различных видов спорта — предлагать те поправки в правила, которые каким-либо образом могли бы улучшить ситуацию для российских спортсменов и прилагать все усилия для принятия этих поправок. Аналогично добиваться отмены тех пунктов правил, которые почему-либо не устраивают представителей России (как пример такой работы спортивных чиновников — отмена на сентябрьском Конгрессе IBU в Санкт-Петербурге оговорки о необходимости т.н. time advantage для дисквалификации при неправильном прохождении дистанции т.к. именно на этой оговорке основывалось спорное решение аппеляционного жюри IBU в «деле Чудова-Бьорндалена»).

В фигурном катании и спортивной гимнастике вообще судейский беспредел часто случается. Как вспомню случай с Алексеем Немовым, так вздрогну.

Darsi, не успел полностью офрмить, сначала картинка выскочила:)

Особенно в фигурном катании, в биатлоне, лыжном спорте сложнее — там ВАДА им помогает...