Может ли спортсмен, в подготовку которого вложены государственные деньги, отказаться выступать на российских стартах?

Евлампий, так в том же договоре: 2.3.2 — выполнять указания главного тренера, тренерского штаба и только в самом конце что-то про сбр. ТШ не заставлял спортсмена отправляться на ИВ — они и так знают уровень его готовности.

Евлампий, Ну а какие санкции по отношению к спортмену предусмотрены в случае невыполнения своих обязательств? В том документе говорится или нет?

VM, Я так понял, что речь идет не о возврате денег, а о простом соблюдении сторонами, т. е. и спортсменом, подписанных обязательств. Тут сначала говорили: покажи документ, а теперь, когда документ показан, говорят: ну и что, его можно не выполнять... нонсенс же

Что там написано в контрактах или даже в законодательстве — это всё теория. А вот интересно, были на практике такие случаи, когда российский (или советский) спортсмен, отказавшийся выступать на внутренних соревнованиях, возвращал деньги государству потраченные на его подготовку?

Mammillaria, Интересно: а ответственность за качество подготовки спортсмена кто-нибудь несет? Не перед болельщиками и Минспорта — перед спортсменами, для которых плохая подготовка — не испорченное зрелище, а испорченная жизнь.
Если вы считаете, что спортсмены что-то должны СБР, так ведь должна быть и обоюдная ответственность.
Спортсмены, ещё недавно довольно успешно выступавшие в мировой элите, «бороздят просторы КР» — это их собственная вина (недоработка), или неудачно проведенный тренировочный процесс — кто определит? А за гонки, проваленные из-за плохих лыж, кто-нибудь несет ответственность? А если СБР кого-то из спортсменов попросту «загонит», понесет ли за это ответственность «благотворитель»?

Евлампий, Вы забываете, что контракт предусматривает ОБОЮДНЫЕ обязательства.
Организация, НАПРАВЛЯЮЩАЯ спортсмена на соревнования, должна нести расходы по его участию в соревнованиях: покупка билетов, оплата гостиницы, суточные, услуги смазчика, медика и массажиста, тренеров (для успешного выступления необходимо показать стрельбу и вести по трассе) — всем этим спортсмена обеспечивают на КМ и КЕ.
Вы уверены, что всё это предоставляется от СБР бывшему члену сборной во время его выступления на КР? Кто-то из тренеров и смазчиков сборной в январе поедет с Малышко, Поварницыным, Сидоровым и Ворониной на КР?
Если нет всего этого — то спортсмен также вправе в свою очередь послать СБР, можно и на кубок России! )

Евлампий, СБР указывал Малышко участвовать в КР? Нет? Тогда какие ещё вопросы?

Александр ЛС, люди не разучились понимать русский русский язык. Просто для прессы использована более смягченная форма для описания ситуации, пусть и обусловленной идиотскими критериями. Раньше спортсмен из числа последних номеров на Кубке Мира отправлялся на Европу для подтверждения своего уровня, и это было обязательно для исполнения, хотя могло быть подано в слегка иной формулировке. В соответствии с критериями и тут ситуация такая же — должен ехать, но, видимо, исключительность персоны Дмитрия позволяет ему не выполнять правила критериев, а руководству — не настаивать.
Многим хочется видеть здесь не отношение «работодатель — работник», а «благотворитель — получатель помощи». То есть по идее части болельщиков, спортсмен получает за госсчет возможность тренироваться (тренер, центры, сборы, оборудование, медпомощь, билеты и т. п.), но никакой ответственности за это не несет (хочу — поеду на соревнования, не хочу — не поеду), то есть ведет себя, как любитель.

Багира, как же достали с этой вертикалью...

В сборной Франции есть вертикаль? В сборной Норвегии? Италии? Даже в сборной Германии, где орднунг, нет этой вертикали. Вертикаль — она у пропасти, вот там такая вертикаль, что всем вертикалям вертикаль.

Тем паче если СБР — общественная организация, то никаких вертикалей быть не может. Это не значит, что должен быть бардак и самоуправство, но и звонить анпиратору, чтобы спросить, можно ли начинать строительство стадиона,- глупо.

Кроме того, КМ и КИБУ — коммерческие старты. По большому счёту гос. средства выделяются не для того чтобы спортсмен участвовал на этапах КМ, а только для ЧМ/ОИ.

Лиса-Наталия, Да, но это касается всех спортсменов, кроме тех, кто поступил в юрисдикцию СБР (членов сборных)

Лиса-Наталия, А что вы бросаетесь общими словами-то. Я пытаюсь, а вы так себе, походя бросаете безответственные заявления. Вы ведь и не хотите разбираться- разборка будет не в вашу пользу и вы это прекрасно понимаете... вами движет что-то другое, далекое от объективности

Евлампий, разберите кашу на составляющие и будет вам счастье

Лиса-Наталия, да это понятно: никто ничего толком не знает, но суждения имеют

на внутрироссийских стартах спортсмен бегает не как представитель сборной, а как член определенной федерации, которую он представляет. Именно федерация заявляет спортсменов на российских стартах. Поэтому выступление на внутренних стартах определяет федерация, которую спортсмен представляет, а не СБР.

Лиса-Наталия, Зря упираетесь. Работодатель в данном случае-ЦСП. А договор в ссылке- о взаимных обязанностях общественно организации и спортсмена. Никаких противоречий не вижу. Видел несколько договоров региональных ЦСП (там хуже обстоят дела с защитой информации :) ) так там прописывается деятельность спортсмена во взаимодействии с федерациями. Договор по ссылке, кстати выложил один из спортсменов, в самом начале, когда они воевали за места спонсоров на экипировке... так что верить можно. Ну и у вас же есть знакомые действующие спортсмены- попросите у них посмотреть договор... Но вы не станете этого делать, потому что и сами знаете, что там всё это прописано...

Ната, мне кажется смысла в дискуссии с Евлампием нет — никто доовора не видел, о чем именно договор никто не знает. Ну и смысл говорить, не имея ни одного факта. Это из серии — а поговорить?

Евлампий, отношение между работником и работодателем определяет только трудовой договор

Ната, Зачем? Любой гражданин вправе подписать любой договор, не противоречащий законодательству. Вы что хотите сказать, что СБР и спортсмен подписали липовое соглашение? И что в ЦСП требования к спортсмену какие-то другие: типа может не работать и выбирать сам, что делать? Это бред же

Евлампий, так трудовой договор не с СБР подписан. Вначале надо доказать, что все не согласовано с непосредственным работодателем

Лиса-Наталия, Это неправильное толкование: договор же может быть не только Трудовым соглашением, но любым: в данном случае Договор этот не трудовой (в Понятиях КЗОТ), а о взаимных обязательствах СБР и спортсмена... Обязательства есть обязательства: подписал выполняй... Помимо этого есть договор спортсменов с ЦСП- это уже трудовой договор, и, что-то мне подсказывает, что там есть точно такие же обязательства, если не ещё жестче!

Лиса-Наталия, Вот вам документ, из которого проистекает множество всяких моментов, в том числе четко сказано, что спортсмен заключает договор и обязан выполнять ВСЁ, что укажет работодатель: fvsr.ru

Приказ официальный, текст с подписями. Обратите внимание на п.3.4.2... там ещё много важных моментов, в том числе про штатные расписания неких организаций, которые почему-то игнорируются вами, видимо от незнания документов. Чтиво любопытное

Евлампий, если про комментарий Закола, то там первым предложением идет вот это: п.1.1 «... Договор не является трудовым контрактом». После этого остальное можно не читать

Лиса-Наталия, Вот тут было: rusbiathlon.ru, и это не всё, где-то у меня есть ссылка на другой документ, но с теми же словами, надо покапаться

Евлампий, ссылку на документ можно?

Александр ЛС,« Что же касается конкретной обязанности спортсмена выступать во всех внутрироссийских коммерческих соревнованиях (а КР, как я понимаю, именно коммерческое соревнование — по аналогии с КМ и КЕ) — мне видится, никто внятно так и не объяснил, почему спортсмен в ДАННОМ случае кому-то что-то должен »- как же ещё нужно объяснять-то, я приводил цитату из договора спортсмена с СБР, приведу ещё раз: "п. 2.3. Спортсмен обязуется: 2.3.1. Участовать в спортивных мероприятиях ПО УКАЗАНИЮ СБР, представляя РФ на международной спортивной арене в составе сборной команды России, А ТАКЖЕ НА ОБЩЕРОССИЙСКИХ СТАРТАХ.
Т. е., по указанию СБР, а не по своей прихоти, и в общероссийских стартах в том числе.

Это, если что- юридически оформленные обязательства!

Багира, Вопрос кто кому и что должен в поколенческом масштабе — скорее философский, это тема для отдельного блога. Вспомню лишь популярное в инете высказывание, набирающее множество «классов» и «лайков»: «Женщина должна быть красивой и счастливой. Больше она никому и ничего не должна!» — это относится к себе-любимой! А спортсмены (-ки) — они же не люди, к ним это естественно не относится, правда ведь? )

Что же касается конкретной обязанности спортсмена выступать во всех внутрироссийских коммерческих соревнованиях (а КР, как я понимаю, именно коммерческое соревнование — по аналогии с КМ и КЕ) — мне видится, никто внятно так и не объяснил, почему спортсмен в ДАННОМ случае кому-то что-то должен. Эта «обязанность» объясняется простым и довольно стандартным желанием самого обывателя: «хле. ба и зрелищ» (и плевать им на желания и возможности самих гладиаторов!) — вот и всё!

Александр ЛС, вот и получается, что каждый тянет в свою сторону, а воз и ныне там.
Ни один спонсор не будет вкладывать средства в заранее не прибыльный проект, если только это не благотварительность.
Сейчас сложилась порочная ситуация, когда принимают решения в угоду спонсоров, чья доля мизерная по сравнению с государственной. Когда важен не результат, а реклама. Достаточно просто появляться на стартах, мелькать на тв.
Вот и появилось поколение я никому ничего не должна.
Я считаю такого не должно быть в принципе.
Нужна строгая вертикаль власти и строгий спрос с каждого.

Багира, Про ухажера — это я чисто для того, чтобы была понятнее разница между «предложением» и «отправкой». )

Невозможно решить творческие вопросы чисто денежным путем: вложил больше денег — получил «оскара» — в искусстве это не проходит. Так же и в спорте: никакое вложение денег не гарантирует результат (если, конечно, не жульничать).
И это вовсе не. бардак — ЦП нужна прежде всего для того, чтобы уравнять шансы спортсменам из разных регионов и обеспечить более высокий уровень подготовки спортсмена: лучшие тренеры, лучшее медицинское (и пр.) обслуживание, лучший инвентарь, лучшие условия тренировок (те же высокогорные сборы). Смогла бы та же Саратовская федерация биатлона обеспечить молодому спортсмену условия тренировок, подобные сборной? Нет конечно — это по силам разве что Тюмени или Хантам. Так что же теперь — всем талантам туда перебираться? Тогда в чем будет разница со сборной?
Однако лучшие условия лишь повышают вероятность, но вовсе не гарантируют успешное выступление ВСЕХ сборников: на выступления влияют слишком много случайных факторов, предусмотреть все их невозможно. И что теперь: отменить ЦП и распустить всех спортсменов готовиться по домам? Но ведь это будет шаг назад, к «любительству» — на уровень какой-нибудь Бельгии.
Также глупо ТРЕ. БОВАТЬ что-либо со спортсменов, отстраненных от сборной, просто на том основании, что «мы вас готовили». А может как раз плохо готовили — в том и причина неудачи? Это его спортивная судьба (и его здоровье, между прочим), он сам вправе принимать решения по своей дальнейшей деятельности. СБР может лишь ставить условия возвращения в сборную, но заставлять делать что-либо права не имеет: спортсмен — не крепостной СБР (не надо путать федерацию с профессиональным спортивным клубом — там иные контрактные отношения).
И опять же — кто оплатит участие бывших сборников в КР? СБР будет их содержать до «пенсии»? Вряд ли, скорее всего: удалены из сборной — сняты с финансирования. Тогда что с них можно тре. бовать: поездку за свой счет?
Ну и вы сами верно заметили: «чтобы это было не в ущерб форме». А если спортсмен переведен на «самоподготовку» (т. е. отчислен из сборной) — кому, как не ему решать, где ему полезнее участвовать или не участвовать, чтобы не в ущерб форме?

Александр ЛС, Прикольно. Ну да, ежели к спортсменам относиться как к дамам, тогда оно конечно... как в песне:«Кавалеры приглашают дамов, Там, где брошки, там перёд.»

Александр ЛС, не надо путать личное с общественным, так сказать. Это относительно ухажёра и дамы.

Относительно спортсменов проходивших ЦП. В их подготовку были вложены гос. средства. НА ЦП был отбор. Спортсменов, прошедших ЦП больше, чем мест в сборной. Отсюда вопросы.
1. и основной. Кто отвечает за результат? Результат того, что в спортсмена вложены средства, он честно отпахал, результат ниже ожидаемого.
2. Если спортсмен с ЦП не прошёл (по какой-либо причине) в сборную, что дальше? Тренировки, согласно индивидуальному плану, чтобы выйти на пик формы и участвовать в дальнейших соревнованиях или проходить отбор?
3. Отсюда возникает третий. Если тренироваться, согласно плана, то зачем гонять по отборам, которые могут быть во вред дальнейшей формы.
Если отбираться на общих основаниях, как же личный план подготовки?
Отсюда возвращаемся к 1 вопросу. Зачем тратить деньги на ЦП, если потом спортсмен не нужен? И кто отвечает за весь бардак?

Я считаю, что нужна чёткая схема, согласно которой за все вложенные средства должен быть отчёт не отговорками, а результатом. Если нет должного уровня, надо искать причину — почему?
Соответственно и реагировать. Корректировать подготовку к дальнейшим стартам.
Ну и само собой обязательно участвовать спортсменам из элиты в российских соревнованиях, повышать уровень которых прямая обязанность как СБР, так и всех наших спортсменов. Но чтобы это было не в ущерб форме, перед значимыми стартами.

Александр ЛС, приятно читать разумные слова. А то люди, кроме слова «шантаж» ничего придумать не смогли. А прочесть внимательно — это не для них

Похоже всё дело в том, что люди разучились понимать русский язык.
«Решением правления СБР Малышко не включен в состав на Кубок мира. Ему предложено выступать на «Ижевской винтовке», отобраться на Кубок IBU и дальше на Кубок мира», – сказал Хованцев.
Люди не видят разницы между «ПРЕДЛОЖЕНО» и «ОТПРАВЛЕН»?
Суть предложения ТШ: «ЕСЛИ хочешь отобраться в сборную, тебе надо начинать с КР». Суть ответа Малышко: «ЕСЛИ я вам понадоблюсь — вы знаете, где меня найти». Вот и всё, и не надо сюда примешивать какие-то патриотические чувства: на КР он выступает не за Родину, а за себя и свой регион (причем для многих спортсменов понятие «свой» весьма условно — это к вопросу о «патриотизме»). СБР к этому никакого отношения не имеет.
Вообще-то каждому человеку кто-нибудь что-нибудь предлагает, но каждый вправе отказаться. Так, к примеру, дама считает себя вправе отказаться от предложения руки и сердца, невзирая на то, сколько денег на неё уже потратил добивавшийся благосклонности кавалер. )
Но спортсмен, по странной логике этих же людей, отказаться от ПРЕДЛОЖЕНИЯ права не имеет. Почему?

Нужно поднимать престиж КР. Нужна здоровая конкуренция. И четкие критерии отбора. Почему ставка сделана на спринты в ИВ? Это самая престижная гонка в Мире? И ни одной контактной гонки. Более логичным вместо второго спринта провести масс-старт.

Ната, Помимо Антона, в ГД десятка два спортсменов. У вас мания

Евлампий, о, теперь ещё и Антон отхватил. Второй день нового года, а народу уже не терпится кого-нибудь дёгтем помазать (

Роман, согласен, это отражение качеств человека. Понты не для всех плохо кончаются- некоторые, как мы знаем, плавно перетекают из спортсменов в депутаты

Евлампий, в какой-то мере да, хотя тут лично от человека зависит. Впрочем, ты же знаешь, что понты до хорошего не доводят.

Валентиновна, Ответ простой: потому что они спешат зачислить себя в элиту и копируют их стиль поведения и жизни: законы и правила- для «простых», а мне можно всё, что им нельзя... этим я и выделяюсь... И ведь всеми силами пытаются это насадить и отстоять

Мне непонятен ещё один такой момент. Если все ( или большинство) специалисты в стране проходят повышение, либо переподготовку, либо усовершенствование по программам по своей специальности, а затем сдают экзамены для получения или подтверждения квалификации периодически, то почему спортсмены не должны думать о критериях отбора? По-моему, это то же самое.

Роман, а как так получилось, что немалая часть того поколения, которому понятия Родины, чести, патриотизма и т. д. якобы не были чужды, в 90-ых годах бандитствовала, а сейчас гребёт госбюджет в свой карман как не в себя?

Да ладно. Можно ссылочку на документ, в котором ПРЯМО ПРОПИСАНО требование участвовать везде по требованию того же СБР?

Вы сами-то в такое верите?
Чтобы Юрлова-Перхт или Логинов поехали участвовать, например, в первенстве области или отправились вместо КМ на ИБУ если им руководство СБР такое прикажет?

И если кто не понял мой последний абзац, то разъясню на пальцах.
Вот завод выиграл контракт на поставку продукции государству и получает за это деньги. Вот я получаю зарплату от завода за выполненную работу. Это не значит, что зарплату мне платит государство.

Роман, вот тут про патриотизм всё чётко сказано, буквально разжёвано rusbiathlon.ru

Евлампий, спасибо за поддержку. Ещё добавлю, что за почти 30 лет у нас выросло целое поколение людей, которым понятия Родины, чести, патриотизма и т. д. чужды, их привлекают деньги и сиюминутная выгода. Раньше боролись за свою страну, даже прозябая в нищете, как бы ни было трудно, а сейчас продать и продаться готовы.

Валентиновна, спортсмен обговорил его с ТШ и с регионом — если оно не устроило Нуждова — это не значит, что спортсмен самовольничал, это значит, что Нуждов чувствует себя этаким царьком, который может управлять всеми, как крепостными холопами

Ната, а в Конти он бесплатно готовится? Или регион ему не оплачивает вообще? Этих тонкостей я не знаю. Но платит тот, кто принимает решения по спортсмену. А тут же вышло так, что спортсмен сам принял для себя решение.

Валентиновна, ну если б СБР ему оплачивал билеты на самолёт, проживание и заявку на внутренние соревнования, то ещё о чем-то можно говорить. Но все это ложится на плечи региона или самого спортсмена.

Евлампий, полностью согласна с Вами!
Вообще. Давно уже многие родители полностью оплачивают и содержание в детском саду, и если школа платная, то и полностью оплачивают школьное образование и воспитание, и то же самое про высшее образование.

Ну а если студент учится на бюджете, то с него три шкуры сдирают за это обучение.
Однажды сын на первом курсе во время сессии отключил утренний звонок будильника, решил полежать пять минут и встать. Заснул и проспал весь экзамен. И никто и нигде не слушал его объяснений после, по поводу неявки на экзамен, а выгоняли, когда приходил вместе со всеми на пересдачу и всё.
И пока, он сам не принял решение перевестись в другой университет, дело с мёртвой точки не сдвинулось. Только тогда у него приняли сдачу предмета.

Спортсмен, которого обеспечивает государство, должен понимать, что свои хочухи, он может предъявлять лишь после полного перехода на самообеспечение. Вот в таком случае: Он сам себе хозяин -барин.

chaotic, Ну никакой логики в вашем опусе нету. Ваши три абзаца разрешаются просто: в детском саду, в школе, вузе и т. п. участие в утренниках НЕ ПРОПИСАНО в обязанностях учащегося- может выступать на утреннике, может не выступать- так, собственно и есть. А вот в обязанностях спортсмена ПРЯМО ПРОПИСАНО требование участвовать везде там, где укажет СБР, например.
Что касается выпускника ВУЗа, представьте себе, что при советской власти выпускник вуза ОБЯЗАН был три года отработать там, где скажут. Сейчас в этой части либеральная анархия. Но вы будете удивлены: за рубежом практически везде ты должен отработать определенное время там, где укажут, ежели платили за твою *** не ты сам, а какая-либо организация или государство, в противном случае ты должен вернуть ВСЕ деньги за годы обучения.
Последний ваш абзац даже разбирать не охота: сами себе противоречите и не пожелали прочитать, кто кому как чего платит.

Может ли детсадовец, в подготовку которого вложены государственные деньги, отказаться выступать на новогоднем утреннике?
На всякий случай: да, родители платят за д/с. Но значительная часть средств на содержание д/с — из бюджета.

Может ли школьник, в подготовку которого вложены государственные деньги, отказаться выступать на школьной олимпиаде или в школьной же самодеятельности?

Может ли выпускник ВУЗа, в подготовку которого вложены государственные деньги, отказаться работать в российской организации?

Для понятности.
Государство не платит спортсмену ничего если только этот спортсмен не имеет гос. стипендию. Государство платит только тем, кто имеет контракт/работу с Минспорта — нескольким тренерам, сервисерам, врачам, разным консультантам. Но одновременно государство дает деньги своим прокси — всяким псевдообщественным организациям типа ОКР, СБР и т. д. А уже те платят государственные и спонсорские деньги тем, кому пожелают.

Александр ЛС, с Наступающим! Пусть все проблемы останутся и начнутся новые приятные хлопоты! Здоровья тебе!

Роман!
Дружище, с Новым годом! Здоровья тебе, остальное приложится. С уважением ко всем, я.

«Что в контракте-то прописано? Можно получать зарплату и при этом не работать?»
Интересно: КАК люди себе представляют такой контракт?
Это что же получается: спортсменам, выведенным из сборной, СБР по-прежнему оплачивает участие в соревнованиях (КР): билеты, гостиницу, командировочные, сервис (смазчиков, массажистов-медиков), платит зарплату члена сборной, обеспечивает тренерское сопровождение? Если заболеет — больничный тоже за счет СБР. Этакий пожизненный пансион, как депутатам. Богатенький у нас СБР, оказывается! А всё говорят — денег не хватает. ))

Роман, и где прописана эта его обязанность?

КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ, это его прямая обязанность!